Intervju Blanka Matković: ‘Žao mi je svakog stabla posječenog za tiskanje pamfleta Slavka Goldsteina’

Mr. sc. Blanka Matković, zajedno s kolegom povjesničarom Stipom Pilićem objavila je znanstvenu studiju „Poslijeratni zarobljenički logor Jasenovac prema svjedočanstvima i novim arhivskim izvorima“, koji je kasnije uklopljen u knjigu „Jasenovac – istraživanja“.

U velikom intervju Blanka Matković govori o istraživanjima logora Jasenovac, brojnim prijeporima vezanim za tu temu, manipulaciji “državnih povjesničara” i pamfletu Slavka Goldsteina kojim ih pokušava diskreditirati i omalovažiti njihov rad.

Do sada su o poslijeratnom logoru Jasenovac pisali pojedini autori, kao što je, primjerice, publicistkinja Ljubica Štefan, no nije bilo znanstvenog rada o toj temi. Kada ste se počeli baviti ovom temom?

Istraživanje sam započela potpuno samostalno u proljeće 2006. kada sam u Hrvatskom državnom arhivu (HDA) pregledavala pojedine fondove iz razdoblja NDH, a među njima su bili i oni s dokumentima o logorima. U to vrijeme u medijima se već pisalo o tzv. jasenovačkom popisu JRI instituta. Na njemu se nalazilo i ime sestre mog djeda koji mi je potvrdio da nitko iz obitelji nije bio ni blizu Jasenovca. U dokumentima SUBNOR-a iz 1950. pronašla sam podatak da su je strijeljali Nijemci. Istina je to da je u vrijeme stradanja ona bila četverogodišnja djevojčica koju je u kući ranio njemački vojnik slučajno ispalivši rafal. Moja prabaka i susjeda su je odnijeli prema Ljubuškom jer im je rečeno da će ondje naći liječnika. Curica im je izdahnula na rukama kod Humca i ondje su je pokopali.

Niti u jednom popisu ratnih žrtava kojeg sam dosad pronašla podaci o njezinoj smrti nisu točni ili su nepotpuni, iako je moj djed, svjedok tih događaja, umro prije četiri tjedna. Pitam se koliko još živih svjedoka ima, a nemaju priliku ispričati svoju priču nekome tko bi njihovo svjedočanstvo zabilježio.

Te 2006. provjerila sam preko deset tisuća imena s JRI popisa, dakle popisa 600 do 700 tisuća navodnih jasenovačkih žrtava. Imena sam provjeravala u literaturi, arhivima i matičnim knjigama, a zatim i grobljima. Na tom popisu pronašla sam osobu koja je umrla u Mostaru u prometnoj nesreći u travnju 1941. Pronašla sam i osobu koja je koji dan prije proglašenja NDH umrla od srčanog udara. Također sam pronašla jedno dijete koje je umrlo 1934. na području Imotske krajine, ali i čovjek s vrgoračkog područja koji je umro 1960. u splitskoj bolnici. Njegov grob sam također posjetila da bi se doslovno uvjerila da je zaista pokopan u Vrgorskoj krajini.

Ipak, najveći broj od tih preko deset tisuća su oni koji su živote doista izgubili u ratu i poraću, a među njima je i velik broj onih koji su nestali na Bleiburgu i Križnom putu. Stoga sam zaključila da je JRI za potrebe opravdanja jasenovačkog mita jednostavno izdvojio preko 600 tisuća imena s nekog većeg popisa ne razmišljajući previše o tome tko je što bio i gdje je stradao. Po mom mišljenju zasigurno je riječ o popis svih žrtava na svim stranama i to u ratu i u poraću.

U javnosti se pojedinci često pozivaju na istraživanja demografa Vladimira Žerjavića i Bogoljuba Kočovića koji svoje procjene o ratnim i poratnim žrtvama temelje na popisima stanovništva iz 1931. i 1948. No, prema podacima koji se čuvaju u HDA i nekim drugim hrvatskim arhivima, djelomični popisi stanovništva NDH obavljeni su tijekom rata. Osim toga, dokumenti koje sam pronašla u Državnom arhivu u Splitu, kao i pojedini fondovi iz Državnog arhiva u Sisku, potvrđuju da su jugoslavenske vlasti uistinu popisale sve ratne i poratne žrtve i to negdje između 1946. i početka 1950-ih. Zbog toga se može zaključiti da je JRI popis ustvari dio nekog većeg popisa koji još uvijek negdje postoji.

U jesen 2007. pridružio mi se Stipo Pilić i od tada samo zajednički istraživali u svim arhivima u Hrvatskoj i Sloveniji. Kolega Pilić je također istraživao u Arhivu Republike Srpske u Banja Luci, a ja u National Archives u Londonu. Motivirani nismo bili isključivo Jasenovcem, već općenito dosadašnjim pristupom kontroverznim temama u hrvatskoj povijesti koji se redovito nalaze na dnevnom meniju političara te samoproglašenih povjesničara i intelektualaca od kojih mnogi nisu nikada posjetili niti jedan hrvatski arhiv ili su svoje posjete ograničili vremenski i prostorno. No, u okolnostima u kojima se već desetljećima hrvatska povijest sakati i prekraja, Jasenovac je neminovno morao biti dijelom našeg istraživanja.

Prema navodima Slavka Goldsteina, Spomen područje Jasenovac je 2002. poslao kustose Maria Kevu i Maricu Karakaš u Hrvatski državni arhiv (HDA) u Zagrebu da pokušaju naći dokaze o postojanju poslijeratnog logora u Jasenovcu, no oni su se vratili nakon nekoliko tjedana i rekli da nisu pronašli ništa. Zapitali smo se kakvo je to povijesno istraživanje koje traje „nekoliko tjedana“ i koliko se uopće fondova u tom razdoblju može pregledati uzevši u obzir da se dokumenti u pojedinim fondovima čuvaju u stotinama ili tisućama kutija. Vjerujemo da su Karakaš i Kevo učinili što su mogli u tako kratkom vremenu, no bilo bi zanimljivo znati koje su fondove oni ustvari pregledali.

Između 2008. i 2012. bili smo angažirani na projektu HDA o ratnim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima krajem i neposredno nakon Drugog svjetskog rata (1944.-1946.), a kojeg je HDA proveo na zahtjev Državnog odvjetništva RH. Tada se fokus našeg istraživanja privremeno prebacio na navedene godine i upravo smo tijekom tog razdoblja pronašli i prve dokumente o poratnom logoru u Jasenovcu. Prvi konkretni dokaz o postojanju logora odnosno od 1946. Zavoda za prisilni rad u Jasenovcu pronašla sam početkom 2009. u Državnom arhivu u Sisku. Riječ je ustvari o dva zapisnika Narodnog odbora kotara Novska iz ljeta 1946. o dijeljenju cigle iz jasenovačkog logora, a u njima se spominje i Anatolij Avramov, „upravnik zatočenika u Jasenovcu“.

Područje Jasenovca je u nadležnosti Državnog arhiva u Sisku, gdje su i pronađeni ključni dokumenti koje navodimo u našem radu i koji su uostalom dostupni svim građanima. Među njima je i zapisnik Udbe o bijegu skupine zatočenika iz „logora Jasenovac“, kako se to u dokumentu navodi, u kolovozu 1946. Rad smo dovršili 2013. jer je u međuvremenu trebalo pregledati i dio fondova u HDA gdje su također nađeni veoma važni dokumenti i to u fondovima čiji nazivi vjerojatno nisu bili dovoljno privlačni prethodnim istraživačima Jasenovca.

Istraživanje je nakon toga nastavljeno i kolega Pilić je pronašao neke nove dokumente. Uostalom, u zaključku našeg rada iz 2014. istaknuli smo da je pronađenim dokumentima potvrđeno postojanje sustava zarobljeničkih logora u Jasenovcu nakon Drugog svjetskog rata, ali i to da je o broju žrtava i ostalim detaljima nemoguće govoriti bez daljnjih istraživanja.

Poslijeratni logor u Jasenovcu

Koji se zaključak može dobiti o (ne)postojanju poslijeratnog logora u Jasenovcu na temelju arhiva i svjedočanstava?

Na temelju dokumenata koje smo dosad pronašli, postojanje logora Jasenovac, koji se u dokumentima iz sredine 1946. naziva Zavod za prisilni rad Jasenovac ili Kazneni zavod Jasenovac, je neosporno. U jednom dokumentu Udbe iz sredine studenog 1946., odnosno zapisniku sa saslušanja logoraša Ivana Križanovića koji je u kolovozu 1946. sa skupinom zatočnika pobjegao iz logora i zatim ponovno uhvaćen, „isljednik“ Udbe pita Križanovića da odgovori na pitanje „tko je organizirao bjegstvo iz logora Jasenovac i na koji način?“. Stoga ovdje možemo nagađiti o tome da je riječ o izrazu koji se bio ustalio i ostao u upotrebi u trenutku kada je njegov službeni naziv već bio Zavod za prisilni rad Jasenovac.

Neosporno je i to da su ondje postojale nekakve nastambe za zatočenike, o čemu također svjedoči Križanović koji u svom iskazu navodi sljedeće: „Prije samog bjegstva na 14 dana dogovorili smo se na tavanu naše nastambe da to učinimo tako da ćemo razoružati stražare i pobjeći u križare.“ Uoči davanja iskaza Križanović je upozoren na dužnost kazivanja istine i na „zakonske posljedice u slučaju pokušaja zatajivanja istine“. U trenutku kada je spomenuo nastambe, „isljednik“ ga ne zaustavlja i ne upozorava da mora govoriti istinu već ga pušta dovršiti iskaz.

Postavlja se pitanje bi li Križanović stavio vlastiti život u opasnost samo zato da u iskazu osobi koja očito zna kako Jasenovac u tom trenutku izgleda slaže boravak na tavanu nekakve nastambe. Postavlja se i pitanje zašto ga „isljednik“ nije upozorio da mora govoriti istinu ukoliko je Križanović lagao o nastambi. Ovo je važno jer upravo u Helmanovom dnevniku, koji Slavko Goldstein proglašava falsifikatom, Matija Helman 4.6.1946. zapisuje popravljanje rešetki na prozorima osuđeničke nastambe. Goldstein nastoji dokazati da je riječ o falsifikatu jer riječ „osuđenik“ povezuje sa riječi „zatvor“ pa zaključuje da za postojanje zatvora unutar logora nije bilo potrebe s obzirom da su u Jasenovcu postojale milicijska stanica i zatvor. Helman nigdje ne spominje da je riječ o zatvoru, ali koristi istu imenicu poput Ivana Križanovića – nastamba.

Postojanje bilo kakve nastambe i bilo kakvog logora ne odgovara zagovornicima Goldsteinove teze da ako nema građevine koje su u tom trenutku navodno već bile porušene, onda ne može biti ni logoraša jer nema uvjeta za život. Čudi takva logika uzevši u obzir logore u Zagrebu i drugdje koji su se nalazili na ledinama. Falsificiranje povijest glede tih famoznih nastambi ide veoma daleko o čemu se može pročitati i na web stranici SP Jasenovac. Prema tvrdnjama SP Jasenovac „u nekadašnjem logoru u cijelosti su bili sačuvani samo istočni i jugoistočni logorski zid, sačuvani su temelji ciglane i donji postroj lančare, dok su svi ostali logorski objekti bili zatečeni u različitim stanjima urušenosti uslijed miniranja ili spaljivanja.“

Na drugom mjestu na istoj web-stranici ističe se da se „u izvješću Konzervatorskog zavoda Narodne Republike Hrvatske (NRH) od 15. travnja 1956. navodi da još postoje tragovi baraka i građevina (temelji i dio zidova), a velikim dijelom je bila sačuvana ciglana, dijelovi logorske pruge i temelji logorskog zida. Predložene su mjere za zaštitu ostataka zgrada i uređenje masovnih grobnica.“

Postavlja se pitanje koliki je dio ciglane bio sačuvan: „temelji“, kako tvrdi SP Jasenovac, ili „velikim dijelom“, kako je prije 60 godina ustanovio Konzervatorski zavod NRH. Ostaje pak nejasno zbog čega su, ukoliko je izvješće Konzervatorskog zavodabilo točno, „kada je prof. Bogdan Bogdanović dobio zadatak da projektira uređenje Spomen područja Jasenovac, od logorskih građevina bili sačuvani samo tragovi“, ako su pojedini dijelovi logora „velikim dijelom“ bili sačuvani nekoliko godina ranije. Tko je sve to u međuvremenu porušio i zašto? Svakom normalnom čovjeku nameće se pitanje gdje su nestali ostaci građevina o kojima Konzervatorski zavod izvještava 1956. i to s napomenom o njihovoj zaštiti.

Ovdje treba spomenuti i ideju koju Goldsteina i ekipa sustavno nameću, a ta je da su rušenje i demontiranje logora započeti odmah po završetku Drugog svjetskog rata, a poslove su navodno obavljali njemački zarobljenici koji su ondje ostali do završetka svih radova krajem 1947. kada su navodno završili obnovu željezničkog mosta na Savi. Ovi navodi su također netočni o čemu svjedoče dokumenti jugoslavenskih vlasti. Postavlja se pitanje na temelju čega Goldstein izvodi takav zaključak ako je električna centrala stavljena u pogon početkom listopada 1945. o čemu svjedoči zabilješka urudžbenog zapisnika Mjesnog narodnog odbora Jasenovac od 1. 10. 1945.

Goldsteinov pamflet

Što se obnove mosta tiče, ne može se pouzdano reći da je obnova mosta započela već 1945. s obzirom da nam projektna dokumentacija ukazuje da je tek krajem 1945. i početkom 1946. donesena odluka o obnovi mostova, te je obnova onog na Savi kod Jasenovca završena tek 15. veljače 1948.

Da vlasti nisu dopuštale rušenje i oštećenje logora govori naputak od 29. lipnja 1945. kojim to zahtijeva Tehnički odjel KNOO-a Novska. 26. veljače 1946. Mjesni narodni odbor Jasenovac u urudžbeni zapisnik upisuje dopis kojim se iznova zabranjuje iznošenje materijala iz logora. Dakle, ne stoje tvrdnje da je do raznošenja materijala i to od strane mještana došlo odmah po završetku Drugog svjetskog rata. Tek u svibnju 1946. vlasti su dozvolile da se materijal iz logorskih zgrada počne upotrebljavati, a sastanci u ljeto 1946. kojima je prisustvovao Anatolij Avramov upravo su bili organizirani da bi se dogovorila raspodjela cigle.

Kad smo već kod cigle, treba napomenuti i to da je Križanović u svom iskazu istaknuo sljedeće: „Mi smo pred večer završili posao na pruzi gdje smo radili i sjeli na vagončiće.“ Ovdje se postavlja pitanje o kakvim vagončićima govori Križanović. Čemu oni točno služe? Proizvodi li se nešto u Jasenovcu u tom trenutku? Utovaruje li se nešto u te vagončiće? Cigla možda? Ovo su pitanja koja traže odgovore i zato su daljnja istraživanja neophodna.

Publicist Slavko Goldstein napao je rezultate Vaših istraživanja te istraživanja Igora Vukića i patera Vladimira Horvata u knjizi „Jasenovac, tragika, mitomanija, istina“. Kako gledate na njegovu knjigu i kritike koje Vam je uputio?

Njegovu knjigu nazivamo pamfletom jer to je ono što ona doista jest. Takva knjiga u svakoj osobi koja poznaje povijest iz izvora može izazvati samo tugu zbog potrošenog papira i stradalih stabala. Goldsteinu smo prije nekoliko dana odgovorili podužim odgovorom na 22 stranice koji je privukao veliku pažnju javnosti i zahvaljujući kojemu smo dobili velik broj emailova i poruka potpore. U njemu smo se osvrnuli na sve izmišljotine kojima je Goldstein u tom pamfletu pokušao naš rad i nas kao osobe u potpunosti diskvalificirati, iako je pritom zanemario oko 90% tog rada na koji očito nije imao nikakvog odgovora.

Ostale zaključke konstruirao je copy-paste metodom tako da je naše rečenice nadupnjavao ili je od dvije rečenice napisane na različitim mjestima u radu odvajao pojedine dijelove i od njih sastavljao novu rečenicu. Iz njegovog rada tako smo „naučili“ da smo „ideološki zaslijepljeni“ iako u našem radu nema ni traga bilo kakvoj ideologiji, a čitav rad se temelji ne na rekla-kazala, već na autentičnim dokumentima jugoslavenske provenijencije poput sudova, narodnih odbora, lokalnih vlasti, vojnih vlasti i Javnog tužilaštva.

Goldstein nas je pokušao diskreditirati na nekoliko načina, a jedan kojeg konstantno nameću i on i ostali „borci protiv revizionizma“ je zaključak da istraživanje poslijeratnog Jasenovca predstavlja revitalizaciju nekakvog mitološkog ustaškog zla i umanjivanje broja žrtava Drugog svjetskog rata. Kakva je to nakaradna logika kojom se zaključuje da je postojanje logora duže vremensko razdoblje od onog za kojeg smo dosad sa sigurnošću znači umanjivanje bilo čega? Ne čini li duže postojanje logora tragediju tog mjesta još većom?

Goldstein u svojoj knjizi na primjer navodi da Pilić i ja preuzimamo navodno falsificirani dokument i objavljujemo ga uz obilje pohvala. Pritom naravno ne citira te naše navodne pohvale, a nije ni mogao jer ih nema. Sve naše radove pišemo jako dugo jer je kirurška preciznost jedino što nam je važno. Pritom naglasak stavljamo na izvorno arhivsko gradivo i materijalne dokaze ako su takvi dostupni, dok svjedočanstvima pristupamo sa skepsom i oprezom. Redovito ih nastojimo potvrditi, nadopuniti ili opovrgnuti drugim dokazima.

Osvrtu na naš rad Goldstein je posvetio 20 stranica, a čak pet se odnosi na dnevnik Matije Helmana koji je u lipnju 1946. proveo devet dana u logoru Jasenovac. Dakle, riječ je o dnevniku jednog pojedinca za kojeg nitko od nas ne može sa sigurnošću tvrditi da je svoje bilješke napisao u vrijeme kada je u Jasenovcu bio ili je to učinio naknadno te ga stoga valja uzeti s oprezom. U našem radu objavili smo skraćeni prijepis tog dokumenta, čiji se original čuva u Hrvatskom državnom arhivu, i to zato jer je naš rad dužinom poprilično premašio dužinu drugih znanstvenih radova i pojedini dijelovi su morali biti kraćeni.

Goldstein iznosi optužbu kako smo na tri mjesta izbacili dijelove „dovoz materijala iz logora Jasenovac“ koji po Goldsteinovoj logici potvrđuju da u Jasenovcu u tom trenutku više nije bilo logora. Stoga smo postavili pitanje čita li uopće Goldstein radove čije autore kleveće. Ukoliko je pročitao naš rad trebao je svakako primijetiti da „falsifikatori“ Pilić i Matković ustvari objavljuju nekoliko izvornih dokumenta koja se odnose upravo na „sporni“ dovoz materijala iz logora. Da je Goldstein malo bolje pogledao, primijetio bi bio čak i naš podnaslov na stranici 203 knjige „Jasenovački logori-Istraživanja“, a koji glasi Sustavno odnošenje cigle iz bivšeg logora.

Dakle, u našem radu posvetili smo nekoliko stranica, odnosno jedno manje poglavlje, upravo onom problemu za čije nas navodno zataškavanje Goldstein optužuje i upravo na tom navodnom zataškavanju pokušava nas u potpunosti diskreditirati. Jedino što je postigao jest vlastita diskreditacija. Goldsteinovu teoriju da odvoz materijala iz logora „dokazuje“ da ondje više nije mogao postojati logor demantiraju dokumenti iz srpnja i kolovoza 1946. s imenom već spomenutog Anatolija Avramova na kojeg se Goldstein uopće ne osvrće jer jednostavno ne zna što bi s tim podatkom uradio.

Goldstein također ističe da nema izvornih dokumenata o kolonama Križnog puta na jasenovačkom području i time u potpunosti ignorira Izvješće javnog tužitelja II. Jugoslavenske armije Ministarstvu unutrašnjih poslova Federalne Države Hrvatske od 11. srpnja 1945. na koje smo se u našem radu pozvali, a u kojemu se navodi da je “od Siska preko Jasenovca do Novske praćena od straže Komande mjesta Sisak 900 zarobljenih domobrana i da je kod jarka Muratovica u blizini Jasenovca nađeno 5 ubijenih od kojih je jedan bio zaklan drugom razbijena lubanja.”

Što uopće reći o takvom pristupu? Ovdje nije riječ o tome da netko ne zna za dokument pa se na njega niti ne može pozvati. Ovdje je riječ o čovjeku koji je napisao kritiku našeg rada kojeg je dakle morao prvo pročitati što znači da mu je ovaj dokument itekako poznat te je štoviše već ranije i objavljen. Goldsteinov pristup je jednostavan: izreži što ti se ne uklapa u priču, prekroji sve ostalo da dobiješ neku svoju priču.

U intervjuu koji je nedavno dao jednom dnevnom listu Goldstein ide još dalje pa se pita gdje su popisi ubijenih i zapovjednici ako je nakon završetka Drugog svjetskog rata u Jasenovcu doista postojao logor. I to je neobično čuti od čovjeka koji je navodno pročitao naš rad i koji bježi od „upravnika“ Anatolija Avramova kao vrag od tamjana, no još je zanimljivije čuti pitanje „gdje su popisi ubijenih?“. A za koji to logor ih imamo? U najboljem slučaju raspolažemo djelomičnim popisima.

Gdje su popisi za logore u Mariboru i Celju? Ili za logor Firule u Splitu? Prema Goldsteinovoj logici, ako ih nema, onda nema ni ubijenih. Žrtve iz Barbarinog rova ondje su se same zazidale. Oni čiji su ostaci nađeni u Teznom ili Macelju sami su se naslagali u masovne grobnice. Masovno samoubojstvo? Kult? Znanstvena fantastika? Mi njihove popise nemamo, pa stoga možemo zaključiti da su one silne kosti rezultat naše halucinacije. Oni, po Goldsteinu,jednostavno ne postoje, a u najgoru ruku riječ je o statistima. Kako uopće gledati na kritike čovjeka koji tako razmišlja? Ne znaš bi li plakao ili se smijao na njegovo piskaranje.

Goldstein se nastoji nametnuti kao stručnjak za sva moguća pitanja suvremene hrvatske povijesti. Poglavlje o poslijeratnom logoru u svom pamfletu počinje ističući da se u Jasenovcu „od oko 500 kuća ustaše i Nijemci u povlačenju su zapalili čak 433“ jer eto „očaj i bijes totalnog poraza teško je kontrolirati“. Kada smo to pročitali, doista smo se nasmijali, ali kada je isti podatak u Globusu ponovio Tvrtko Jakovina, dakle jedan sveučilišni profesor, tada smo skoro zaplakali.

Na web stranici JUSP Jasenovac navodi se da su partizani 2. svibnja 1945. zatekli logori i mjesto Jasenovac u ruševinama. No, prema podacima Narodnog odbora kotara Novska ukupan broj kuća u Jasenovcu 1945. iznosio je 494, od čega je potpuno srušeno 80 kuća, a manje oštećeno 130. Taj navod ne odgovara zagovornicima teze da je Jasenovac bio u potpunosti porušen jer eto ustaše nisu mogle kontrolirati bijes i očaj. Meni se čini da su se kontrolirali daleko bolje od Goldsteina i Jakovine koji od bijesa i očaja zbog činjenice da Matković i Pilić postoje i još uz to kopaju po arhivima i objavljuju radove doista više ne znaju što govore.

Od Globusa smo zbog ovoga zatražili objavljivanje našeg reagiranja, a Jakovinu smo prijavili Etičkom povjerenstvu Filozofskog fakulteta. Ukoliko ne dobijemo njihovo očitovanje, Filozofski fakultet ćemo prijaviti nadležnim institucijama. Već smo ranije u nekoliko navrata ponovili da imamo dokaze za svoje tvrdnje i da ćemo sve one koji nas budu klevetali prijaviti te će po potrebi biti poduzete i druge zakonske mjere. Tog se obećanja striktno držimo.

Posljednjih godina vrlo se često pojavljuju kritike na poimenični popis žrtava Jasenovaca, iz kojih proizlazi da mnogi od navedenih u popisu nisu ubijeni u Jasenovcu, a da stvar bude gora kasnije se na popis dodaju nova imena, što je klasičan primjer najvulgarnijeg i drskog krivotvorenja. Što to govori o znanstvenim i stručnom kredibilitetu Spomen područja Jasenovac?

O kredibilitetu JUSP Jasenovac najbolje svjedoči šutnja te institucije jer upravo je to jedini odgovor koji sam ja dobila na sve dopise koje sam im poslala u posljednjih 16 mjeseci. Dakle, velik broj tih dopisa poslan je prije nego smo o ovome javno progovorili, ali ta ustanova nije našla trenutak vremena da odgovori niti je prihvatila rezultate naših istraživanja unatoč svim dokazima koji su im prezentirani. Ako obratite pažnju na njihovu web stranicu, ondje ćete pročitati da njihov popis nije potpun te da postoji mogućnost dopunjavanja podataka i ispravljanja eventualnih pogrešaka. Pa ukoliko je ta ustanova toliko otvorenog uma, zbog čega ne prihvati podatke iz arhivskog gradiva, dakle autentičnih dokumenata NDH, ali i onih jugoslavenske provenijencije?

S druge strane, prema njihovim navodima na toj web stranici, poimenični popis žrtava je rezultat dosadašnjih istraživanja stručnih djelatnika. Ako malo bolje pogledate izvore njihovih podataka, primijetit ćete da oni u najvećem broju slučajeva nisu rezultat nikakvog istraživanja već običnog prijepisa podataka iz raznih knjiga uglavnom tiskanih u vrijeme socijalističke Jugoslavije. Kakav je to stručni posao koji se oslanja na najobičnije pretipkavanje u bazu podataka, odnosno ono što se u svijetu naziva data-entry? Zar je za to potrebna neka određena kvalifikacija ili diploma? Takav posao mogu raditi djeca u osnovnoj školi, odnosno svaki onaj koji zna čitati, pisati i tipkati.

S druge strane, arhivsko gradivo koje smo toj ustanovi doslovno servirali na srebrenom pladnju nonšalantno se odbacuje iako je ta ustanova ona koja iz državnog proračuna prima novac da bi otkrila podatke koje pronalaze skupine samostalnih istraživača koji ovaj posao rade potpuno besplatno. Dakle, ne samo da odrađujemo posao državnih institucija već bacamo naš novac na njihovo „stručno“ tipkanje.

U ovom kontekstu možemo spomenuti tri slučaja s kojima je JUSP Jasenovac već odavno upoznato. Prema sudskim spisima iz 1957. pronađenima u fondu Narodnog odbora općine Solin u Državnom arhivu u Splitu, Andrija Rogošić iz Dugopolja bio je redarstvenik NDH. Navodno su ga uhitili Nijemci u Zagrebu 1943. i odveli u logor nakon čega mu se gubi trag. Ista osoba nalazi se na popisu žrtava Spomen područja Jasenovac gdje piše da je navodno ubijen u Jasenovcu 1945. prilikom čega se SP Jasenovac poziva na tzv. Projekt Dotršćina koji je tadašnji arhiv u Zagrebu organizirao tijekom 1980-ih. Prema navodima voditelja projekta Josipa Kolanovića u Arhivskom vjesniku 1996., prilikom rada na tom projektu analizirani su svi „relevantni“ arhivski izvori, odnosno preko sedam tisuća kutija arhivskog gradiva. Taj broj možda zvuči pompozno, no, uzevši u obzir količinu gradiva u svim hrvatskim arhivima, on je ustvari zanemariv. I iako su pregledani svi „relevanti“ izvori, očito to ipak nije bio slučaj s dokumentima NO općine Solin iz 1957. Rogošićevo ime još se uvijek nalazi na popisu žrtava na web stranici SP Jasenovac iako je zaposlenicima te ustanove već punih pet godina, odnosno od lipnja 2011. kada smo objavili Dugopoljski žrtvoslov, dostupan podatak o sudskom spisu iz 1957.

Osim toga, u našem radu o poslijeratnom logoru Jasenovac istaknuli smo slučajeve policijskih detektiva Marka Radića iz Koteza kod Vrgorca i Josipa Batarela iz Krušvara kod Sinja. Njih dvojica su ubijeni 1946. u Jasenovcu, a dokumenti o tome dio su fonda Zemaljske komisije za ratne zločine koji se čuva u Hrvatskom državnom arhivu. Ono što je još zanimljivije jest i to da se obje osobe nalaze se i na popisu žrtava Poimeničnog popisa žrtava koncentracijskog logora Jasenovac 1941. – 1945. u izdanju Spomen područja Jasenovac. Batarelo se iz zasad nepoznatih razloga nalazio i u ratnom logoru Jasenovac iz kojega je pušten na slobodu 10. travnja 1945., što je u Hrvatskom državnom arhivu otkrio Igor Vukić.

JUSP Jasenovac i Ministarstvu kulture 15. siječnja 2015. poslali smo dopis kojim smo ih obavijestili o rezultatima našeg rada i dokumentima na koje se pozivamo. Od JUSP Jasenovac zatražili smo da nadopune podatke na svojoj web stranici novim podacima i to u svrhu istinitog obaviještavanja hrvatske i strane javnosti. Nitko nam nije odgovorio pa smo se potkraj svibnja 2015. obratili i Uredu predsjednice RH čija je savjetnica upravo ravnateljica SP Jasenovac. Dopis smo ponovili 16. listopada 2015., no odgovora i dalje nije bilo. Stoga je novi dopis poslan 26. siječnja 2016. Ministarstvu kulture i Zlatku Hasanbegoviću. Odgovor nismo dobili.

Posljednji email i ministarstvu i ministru i JUSP Jasenovac poslan je 25. travnja 2016. Da bi došlo do kakvog takvog napretka u istraživanju Jasenovca na toj „službenoj“ razini, potrebno je konačno priznati određene pogreške u radu JUSP Jasenovac i ispraviti netočne podatke koji su sustavno guraju kao „istina“ jer broj žrtava očito ne smije ni u ludilu pasti ispod 80 tisuća. U ovom trenutku nemoguće je nadati se bilo kakvim pozitivnim pomacima s obzirom da je ravnateljica SP Jasenovac izjavila da je ministar kulture ocijenio rad SP Jasenovac pozitivno.

Da stvar bude tragičnija Slavko Goldstein je u nedavnom intervju izjavio da je išao na sastanak s ministrom kulture rekavši mu da je došao iz bojazni da će ministar „intervencijom u Jasenovcu ondje pokvariti atmosferu uklanjanjem sadašnjih profesionalno sposobnih i dobrih kustosa i postavljanjem onih koji su drukčije ideološki nastrojeni“. Ovom rečenicom Goldstein je priznao da se u jednoj javnoj instituciji zapošljavaju oni koji su ovako ili onako „ideološki nastrojeni“, pa eto, on ne želi one koji razmišljaju drugačije. Neobično je da se u jednoj „demokratskoj“ zemlji nitko nije osvrnuo na ovu izjavu kojom jedan obični građanin od ministra traži da krši zakon u državi u kojoj je zakonom zabranjena diskriminacija na osnovi političkog ili drugog uvjerenja. Očito je da Hrvatska još nije napustila doba kada su se na funkcije postavljali podobni poslušnici.

Također je važno istaknuti i to da unatoč dosada objavljenim radovima o djelovanju poslijeratnog logora Jasenovac Zastupnički dom Hrvatskog sabora nije izglasao izmjene i dopune Zakona o Spomen području Jasenovac. Ta ustanova još uvijek djeluje u skladu sa Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o Spomen području Jasenovac izglasanom 2001. godine u kojemu nema spomena o poslijeratnim žrtvama tog logora. Da ovo pitanje nije zanemarivo dokazuje i izjava Nataše Jovičić od 27. 4. 2016. kada je istaknula da se „mi u Spomen području Jasenovac bavimo muzejskom i edukativnom djelatnošću prema Zakonu o muzejima i isključivo i samo komemoriranjem stradalih Srba, Židova, Roma i Hrvata antifašista i ostalih naroda koji su stradali u ustaškom koncentracijskom logoru Jasenovac od 1941.-1945.“

Da bi se ovo promijenilo, potreban je novi prijedlog zakona ili njegova nadopuna, a njegovo je podnošenje posao Vlade, odnosno Ministarstva kulture, ili saborskih zastupnika. Dakle, odgovornost je u potpunosti na njima. Treba napomenuti i to da činjenica da je JUSP Jasenovac ograničen na bavljenje ratnim logorom Jasenovac ne znači da prostor nekadašnjeg logora i dalje nije javna površina niti na bilo koji način mijenja činjenicu da je stradanja ondje bilo i nakon svibnja 1945. Prema tome, nitko nema pravo nikome braniti da ondje položi cvijeće ili vijence. Kolega Pilić i ja to smo učinili još 2009. kada smo pronašli prve dokumente o poslijeratnom logoru Jasenovac. Nikog nismo pitali za dopuštenje, ali nam isto tako nije bio potreban show pred kamerama.

Broj žrtava

Prisustvovali smo i jednoj službenoj komemoraciji u Jasenovcu, a tijekom svog terenskog rada redovito smo odavali počast žrtvama čija smo mjesta stradanja posjetili bez obzira na njihovu nacionalnost, religiju ili bilo što drugo. Stoga pozivamo sve one koji to žele da i u Jasenovcu i drugdje polože cvijeće i zapale svijeće bez straha od vladajuće oligarhije. Hrvatski ropski mentalitet često naginje traženju nekakvih ljubičica bijelih, bio to Tito, Tuđman ili ministar bilo čega, koje se uzdiže na pijedestal i od njih očekuje nekakav spas. Ante Starčević je rekao: „Ako trebate gončina, tražite si ga drugde. Ja niti koga vodim, niti gonim. To je glavna nesreća Hervatah, da se derže ljudih, a ne načelah, a ne programa. S toga je ovaj narod tako često izdan i prevaren, i vazda mu stvari drugačie izpadaju, nego li je on očekivao. Tko sam za se ne mari, čemu da se nada od drugih? Koga nose tuđe noge, neka se ne čudi, ako padne. Gončin će vas tim većma prezirati, čime mu se većma podate.“

Prema tome, podavanja nema, ali treba se takvog načina osloboditi i shvatiti što su to osobni integritet i sloboda. Osnovna poruka našeg rada je oduvijek bila da svaki pojedinac ima pravo znati istinu o životima i smrti onih koje je nekoć voli. Ima pravo tugovati, ima ih pravo pokopati, ima pravo odati im počast i nema tog zakona koji nam to osnovno ljudsko pravo može zabraniti.

U politici, publicisti i historiografiji i dalje su prisutni brojni mitovi iz vremena Jugoslavije, a među njima je i mit o Jasenovcu koji se mišljenja sam i dalje – u neštoj manjoj mjeri nego u vrijeme Jugoslavije – koristi kao svojevrsni bič za pokoravanje hrvatskog naroda i njegovih političara. Je li konačno došlo vrijeme da historiografi – koji kao znanstvenici ne bi trebali biti „politički korektni“ i bježati od tabu tema – odgovore na pitanje koliko je stvarno bilo žrtava u Jasenovcu i hoćemo li uopće ikada doznati barem pribiližan broj žrtava?

Povodom pete godišnjice smrti povjesničarke Ljubice Štefan, publicist Damir Borovčak objavio je u ožujku 2007. u Glasu Koncila tekst u kojemu je naveo da se „ovih dana povodom posjeta biskupa Škvorčevića Jasenovcu, ponovno javlja glas o potrebi spoznaje pune istine o tom logoru“. Borovčak je tom prilikom citirao Josipa Jurčevića koji je izjavio da je „jasenovački logor nakon 1945. bio logor za poražene u ratu“ te da se „o tome još uvijek šuti i ne pokreće znanstveno istraživanje stvarnog stanja“. Pilić i ja smo se zapitali čekaju li povjesničari da država pokrene to znanstveno istraživanje. Pa tko je zainteresiranim povjesničarima svih ovih godina smetao da ga obave sami, onako kako smo mi to učinili?

Uostalom, u prvih pet godina našeg istraživanja obratili smo se brojnim istaknutim povjesničarima i ponudili im suradnju. Među njima je bio i Jurčević. Nitko se nikad nije odazvao i nitko nikada nije izrazio želju da s nama ode u barem jedan arhiv izvan Zagreba, pa čak i obližnji Karlovac. Najveći dio posla odradili smo tijekom četiri godine kada smo svakodnevno radili u arhivima. Ritam je bio ubitačan jer smo na primjer jedan dan bili u Zadru, drugi dan u Požegi, treći u Rijeci, četvrti u Štrigovi i peti u Pazinu. Ustajali smo u 4 sata ujutro, na put krenuli obično oko 5 i već smo u 8 bili u arhivu iz kojeg se nismo micali do kraja radnog vremena. Tada smo putovali natrag u Zagreb prenoćiti i ujutro ista stvar.

Vikendima smo ili pisali ili išli ponovo na teren saslušavati svjedoke, prikupljati podatke po grobljima i slično. U to.su bila uključena i sustavna odricanja i uštede na hrani i bilo čemu drugome da bismo mogli platiti gorivo ili kopiranje dokumenata. Uzelo je to ogroman danak u našim životima i zato smo u svom radu o poslijeratnom Jasenovcu istaknuli i komoditet povjesničara i drugih istraživača. Najlakše je sjediti u Zagrebu i odmahivati rukom da dokumenata nema, kako se to, unatoč rezultatima našeg rada, još uvijek može čuti u pojedinim TV emisijama. Među milijunima dokumenata često je veoma teško pronaći ono što vam treba, a naročito onda kada tragate za nečim što je toliko dugo bilo skriveno. Stoga su za ovakva istraživanja potrebne godine sustavnog rada.

Isto tako je lako sjediti i kritizirati državu jer ti ne da novac da se baviš ovakvim temama. Nije to samo zbog novca već i zbog toga jer ako država odobri projekt i plaća ga, onda ćeš vrlo vjerojatno biti pošteđen medijskog linča i ludila kojima smo mi ovih tjedana izloženi. Onaj koji je u ovakvom poslu iz ljubavi prema hrvatskoj povijesti i istraživanju općenito neće čekati da ga netko moli i plati da nešto istraži. Čak i oni koji ne mogu ići izvan svog mjesta stanovanja znaju gdje im je lokalni arhiv, a hrvatski arhivi su veoma bogatima gradivom i netočna je ona mantra koja se sustavno ponavlja da je sve odneseno u Beograd.

Doduše, mora se priznati da je to sjajan alibi za one koji tabu teme izbjegavaju iz različitih razloga ili ih se dotiču tek povremeno i površno, najčešće onda kad im to treba iz nekog drugog razloga.

Nedavno je u jednoj emisiji jedan povjesničar iz Hrvatskog instituta za povijest istaknuo da je historiografija odradila dobar posao što se tiče logora Jasenovac i žrtava. Stječe se dojam da je stvar riješena jer trenutni broj žrtava odgovara Žerjavićevim navodima. Dokle god je taj broj između 80 i 100 tisuća, većina je zadovoljna. No, ono što se ja kao homo sapiens pitam je koliko su trenutni podaci o žrtvama pouzdani ako je dosad dokazano, unatoč ignoriranju JUSP Jasenovac, da pojedine žrtve ratnog logora Jasenovac uopće nisu ondje stradale? O tome ne govori samo arhivsko gradivo u Hrvatskoj već i dokumenti Yad Vashema.

Za sada bez daljnjih interdisciplinarnih istraživanja, nema smisla govoriti u bilo kakvim brojkama, osim onih žrtava koje su dokumentirano mogu potvrditi. Jedino što se sa sigurnošću može reći jest da su na prostoru logora Jasenovac i Donje Gradine iskopani ostaci 725 osoba. Najveći dio ovih žrtava ekshumiran je ili iskopan u grobištima u Donjoj Gradini u Bosni i Hercegovini, a samo manji broj na lijevoj obali Save, u mjestu Jasenovcu, odnosno na prostoru samog logora. Ovdje ističemo i ratnih i poratnih žrtava, jer se najznačajnijim i najtemeljitijim poslijeratnim ekshumiranjem i istraživanjem grobišta u Donjoj Gradini izvršenom 1964. ustanovio broj od 477 žrtava, ali pronađeni materijal i izvješća, posebno antropologa govore u prilog i ratnih i poratnih žrtava.

Matematika je precizna znanost

Uostalom o tome svjedoče i sami članovi saveznog SUBNOR-a kada kažu da se treba paziti da se prilikom istraživanja ne ekshumiraju ustaški i njemački grobovi. Treba reći i to da su tadašnja istraživanja zaustavljena i nikad nisu dovršena. Prema tome ni u kom slučaju ne govorimo o ukupnom broju žrtava ili posmrtnih ostataka, već samo i isključivo o broju žrtava koje su ekshumirane. Također smatramo da su daljnja istraživanja i ekshumacije apsolutno neophodni jer bez njih teško možemo postići daljnji napredak u istraživanju ove problematike. Moj stav je da konačan broj ratnih i poratnih žrtava u Jasenovcu nikada neće biti poznat, no sustavnim interdisciplinarnim istraživanjima moguće je doći do materijalnih i pisanih dokaza za barem veći broj žrtava.

Znanstvenike, publiciste i novinare koji razbijaju mitove iz vremena komunističke Jugoslavije često se kvalificira kao „revizioniste“. Nije li, međutim, historiografija kao znanost zapravo nužno usmjerena prema znanstvenom (ne i ideološkom) revizionizmu?

Doista bi bilo sjajno kad bi povijest bila matematika u kojoj znamo koliko iznosi pi i jedino o čemu možemo raspravljati je koliko ćemo decimala uzeti u obzir. Ja sam u djetinjstvu željela postati astronaut i biti prvi čovjek na Marsu. Ljudi su mi se smijali jer je to tada bila znanstvena fantastika, ali danas postoje oni koji se za takav let doista pripremaju. Vjerovala sam i u to da Zemlja nije i ne može biti jedini planet s uvjetima za život s obzirom na veličinu svemira. U školi su me učili da Zemlja jest jedina takva i da je to glupo uopće dovoditi u pitanje. Govorili su mi da šutim kad sam pitala kada će doći E. T. Danas se astrobiologija uči na najboljim svjetskim sveučilištima. Postoje i besplatni tečajevi o tome. Na primjer na stranici Edx može se pronaći tečaj Super-Earths and Life u kojemu se ne samo raspravlja o životu u svemiru već i o tome što nas to može naučiti o našem položaju u svemiru.

Moj interes nekoć su bile astronomija,matematika, fizika i kemija, a ne povijest. U školi nisam išla na školska natjecanja iz povijesti već ona iz matematike. Plan mi je bio dobar, ali me omela činjenica da na jedno oko vidim slabo pa drugo radi čitav posao. Ovakvi poput mene ne lete u svemir. Kad sam počela s povijesnim istraživanjima odlučila sam se držati nekih principa netipičnih za društvene i humanističke znanosti i zato uvijek napominjem da su dva i dva četiri. U praksi to znači da ako u dokumentu piše „logor Jasenovac“ ili „Zavod za prisilni rad Jasenovac“, onda je taj službeni naziv ondašnjih vlasti onaj koji ćemo koristiti, a ne Goldsteinova tzv. radna grupa.

Kada Goldstein nađe autentični dokument na papiru iz onog vremena, s potpisom i pečatom u kojemu se govori o radnoj grupi Jasenovac, tada ćemo uvažiti i to i u povijesti ćemo spominjati sve spomenute nazive. No, za to trebamo dokaz. Kao što sam ranije jednom istaknula, povijest je kao CSI. Dva i dva su četiri i prema tome „Zavod za prisilni rad“ nećemo i ne možemo prevoditi kao „radna grupa“ jer mi, povjesničari, ne želimo uzrujati tatu Goldsteina. Ovo je znanost, a ne gledanje u kristalnu kuglu ili nekakva privatna zabava.U matematici nitko ne raspravlja o promijeni imena Pitagorinog teorema samo zato jer se nekoj xy osobi ne sviđa Pitagorin životni stil, pa stoga ni u povijesti nećemo mijenjati službene nazive spomenute u dokumentima jer se od njih nekome okreće želudac. Za takve probleme postoji aspirin.

U znanosti ne može biti dogmi i nedodirljivih. Granice znanosti konstantno se moraju pomicati da bi se postigao bilo kakav napredak i u tome nitko, pa ni politika, ne smije postavljati nikakva ograničenja. Oni koji se žele držati ograničenja i dogmi neka idu u pećinu i ostave se iPhonea. Ne samo da je reviziji podložno sve i nedodirljivih.

Prije nekoliko dana na jednom portalu je jedan komentator napisao da glavni razlog za pasivnost u kritičkom pristupu našoj povijesti (odnosno reviziji) nije u samom narodu već u ideološkoj podijeljenosti hrvatske inletektualne elite, ali i dodatnom usitnjavanju koje proizlazi iz osobnih interesa, promidžbe i materijalizma. Čovjek je istaknuo veoma dobru poantu o ideološkoj podijeljenosti intelektualne elite, no riječ je ustvari o paradoksu. Svaki onaj koji bije boj za ideologiju već u startu sebe diskvalificira kao dio znanstvene elite.

Svi mi imamo svoja osobna i druga uvjerenja, ali kad je znanost u pitanju, za mene postoji samo razum i dokazi. Mogu ja osobno vjerovati u štogod je mene volja, ali to ne znači da imam pravo kontaminirati znanost svojim uvjerenjima i pod krinkom znanstvenog rada nametati svoja uvjerenja onima koji vjeruju da ustvari doista pišem činjenice. Svi oni koji tako rade su promašili poziv. Politika je jedno, a znanost drugo.

Kao fantastičan primjer revizionizma spomenut ću istraživanje koje smo 2010. i 2011. odradili dr. sc. don Josip Dukić i ja, a čiji su rezultati objavljeni u lipnju 2011. u knjizi „Dugopoljski žrtvoslov“. Istraživanju su prethodile intervencije Saveza antifašističkih boraca, te bivšeg predsjednika Republike Stjepana Mesića i tadašnjeg predsjednika Ive Josipovića koji su se snažno odupirali postavljanju novog spomenika žrtvama Drugog svjetskog rata i poraća u Dugopolju. Na prethodnom spomeniku postavljenim 1971. nalazila su se imena 209 žrtava, od kojih je 77 pripadnika partizanskih postrojbi i 132 civila.

Tijekom istraživanja ustanovili smo da je na tom spomeniku nedostajalo čak 17 pripadnika partizanskih postrojbi i 51 civilna osoba stradala od gladi, bombardiranja, četnika, te pripadnika ustaških, talijanskih i njemačkih postrojbi, ali naravno i svi oni ubijeni od strane komunističkih vlasti. Prikupili smo podatke za ukupno 445 žrtava. Ivo Josipović u svom je dopisu od 11. kolovoza 2010. općini Dugopolje istaknuo da bi premještanje postojeće spomen-ploče iz 1971. značilo „umanjivanje zasluga žrtava fašizma“.

No, nakon objavljivanja žrtvoslova, nitko se nije oglasio i obrazložio jesu li brisanjem iz povijesti 17 poginulih partizana i 51 civila također umanjene zasluge žrtava fašizma i to upravo od strane ondašnjih jugoslavenskih vlasti. Stoga bi trebalo upitati „borce protiv revizionizma“ kakvim su motivima bili motivirani kada su iz povijesti izbrisali 68 osoba i to „žrtava fašističkog terora“, a koje smo upravo mi, revizionisti, vratili ondje gdje im je oduvijek bilo mjesto. Upravo zato u Engleskoj tu Babarogu revizionizam nazivamo „doprinos znanju“ i o tome kao neophodnom dijelu svakog istraživanja učimo na seminarima.

Preispitivanje prethodnih istraživanja, postavljanje novih pitanja i testiranje ranijih teorija jest revizionizam, a on može biti sporan samo onda kada govorimo o pseudoznanosti i tvrdnjama koje ne počivaju na bilo kakvim dokazima. Takav oblik negativnog revizionizma provode Slavko Goldstein, Spomen područje Jasenovac i njima slični. Riječ je dakle o krivotvorenju povijest i njezinom sakaćenju. Kao što je istaknuo američki povjesničar James M. McPherson, revizionizam je životna snaga povijesne znanosti, a interpretacije prošlosti podliježu promjenema u skladu s novim dokazima. Bez revizije povijesti povijesna znanost je mrtva, a budućnosti nikakva.

Doktorantica ste na Sveučilištu Warwick. Kakvo je zanimanje za hrvatsku povijest u Engleskoj i kakva je općenito percepcija Hrvatske u engleskim i općenito britanskim znanstvenim krugovima?

O percepciji Hrvatske u engleskim znanstvenim krugovima ponajbolje govori činjenica da sam na mnogim događajima kojima sam prisustvovala znala biti pitana mogu li nešto prevesti s ruskog, a kad sam rekla da ne znam ruski, pitali su me kako ga ne znam kada mi je to materinji jezik. Dok se hrvatska politika bavi fiktivnim ustašama koji čuče iza grma i pripremaju juriš na Jasenovac, veoma malo se čini na promociji Hrvatske općenito. Onima koji ovdje ne žive možda se to ne čini tako jer u Londonu na primjer imamo ured Hrvatske turističke zajednice, no to nije dovoljno.

U lipnju 2014. na Warwicku smo doktorant filozofije Dino Jakušić iz Zagreba i ja organizirali predstavljanje Hrvatske održano u sklopu čitavog niza kulturnih događaja koji su te akademske godine organizirani na sveučilištu. Na organizaciji tog događaja radili smo punih pet mjeseci. Hrvatska turistička zajednica, veleposlanstvo i Muzej grada Trogira pomogli su nam brojnim brošurama i plakatima kojima je dekoriran prostor u kojemu je događaj.održan. Dio brošura, kao i licitare i vrećice lavande koje je donirala Hrvatska turistička zajednica, podijelili smo posjetiteljima. Financijsku pomoć zatražili smo od organizacije AMAC UK, ali su nas oni odbili. Na kraju nam je ipak pomoglo nekoliko Hrvata koji ovdje već jako dugo žive, pa smo zahvaljujući njima posjetitelje počastili hrvatskim jelima i pićima, uključujući vina, piva, likere, ali i domaću rakiju.

Jedna gospođa iz Vukovara koja živi u Londonu pripremila je 13 vrsta kolača. Kolega Pilić je iz Zagreba poslao hrvatsku zastavu koja je postavljena na ulazu u prostor koji je također bio okićen sa svim hrvatskim povijesnim grobovima. Osim toga, izložbene panoe smo ukrasili tematski pa je na jednom prezentirana hrvatska povijest i podrijetlo Hrvata, na drugom naše priče i mitovi, zatim šport (zajedno sa šalovima i dresom hrvatske reprezentacije), pa gastronomija, manje poznate činjenice o Hrvatskoj, hrvatska znanosti i istraživači, te hrvatske regije. Naš događaj privukao je daleko veći broj posjetitelja od drugih kulturnih događaja održanih te godine. Irce je zainteresirala Keltska noć u Sisku, a Moldavci su uspoređivali boje hrvatskih narodnih nošnji sa svojima. Dakle, interesa za Hrvatsku ima, ali se o njoj još uvijek malo zna izuzevši naravno turizma.

Na britanskim sveučilištima Hrvatska također nije nešto naročito zastupljena. Prije koju godinu utemeljeni su hrvatski studiji na Sveučilištu u Glasgowu. Na nekoliko sveučilišta postoje jaki odsjeci za ruske i slavenske studije na kojima se uči i hrvatski jezik. Na University College London (UCL) predaje veći broj profesora koji su stručnjaci za raniju hrvatsku povijest. Ondje na primjer predaje Dr Wendy Bracewell koja je pisala o uskocima. Moja želja je bila studirati na UCL, no profesor koji je predavao modernu hrvatsku povijest bio je već u mirovini i u tom trenutku nisu još imali zamjenu.

Na sveučilištu Goldsmiths u Londonu postoji Centar za balkanske studije koje vodi Dr. Dejan Đokić. Na sveučilištu Kingston u Londonu predaje Dr Marko Hoare koji je također stručnjak za modernu povijest bivše Jugoslavije. Kada sam se 2012. prijavila za doktorat, primljena sam na Kingston i Warwick, ali je Đokić s Goldsmithsa odbio moj prijedlog nacrta dizertacije. Kada sam na Warwicku trebala braniti dizertaciju 2015., odsjek je morao sastaviti komisiju za obranu u kojoj je trebao biti profesor s Warwicka i profesor s nekog drugog britanskog sveučilišta. Kasnije mi je mentor rekao da jedini profesori u Velikoj Britaniji za koje je odsjek znao da su stručnjaci za suvremenu hrvatsku povijest su Dr Hoare i Dr. Korb sa sveučilišta u Leicesteru, a na kraju su se odlučili za Dr. Korba jer je bio bliže i s njim su već surađivali. Dakle, izbor nije bio baš velik pa taj podatak govori koliko je moderna hrvatska povijest zastupljena na britanskim sveučilištima.

Hrvatskih studenata ovdje ima, no pitanje je koliko njih studira povijest ili pokušava doktorirati na temema iz hrvatske povijesti. Ja sam zasada susrela samo one s drugih odsjeka. Problem je naravno financiranje školarine. Stipendije je teško dobiti jer ih je iz godine u godinu sve manje. Za razliku od mnogih drugih zemalja, koliko je meni poznato hrvatska vlada ni na koji način ne pomaže studente u inozemstvu. Jedina organizacija koja omogućava djelomične stipendije za hrvatske studente na najboljim svjetskim sveučilištima je the Frankopan Fund kojemu je na čelu Dr. Peter Frankopan s Oxforda. Ta zaklada svake godine pomaže 15 do 20 hrvatskih studenata iako su sredstva ograničena i ne pokrivaju niti polovicu školarine. No, zahvaljujući upravo njihovoj pomoći ja sam uspjela završiti taj studij povijest i nastaviti s doktoratom. Po mom mišljenju upravo je problem financiranja odlučujući čimbenik zbog kojeg hrvatska povijest nije u većoj mjeri zastupljena u ovdašnoj znanosti. Ljudi se bave temema s kojima lakše mogu dobiti nekakve stipendije.

Opstrukcije istraživanja

Zašto prema Vašem mišljenju neki političko-interesni krugovi i danas žele opstruirati znanstvena istraživanja o Jasenovcu?

Konačno utvrđivanje činjenica nije u interesu onih koji od Jasenovca, ali i Bleiburga već desetljećima žive i koji su to veoma dobro kapitalizirali. Među njima su naravno i političari koji su ujedno najzaslužniji za konstantno politiziranje ratnog Jasenovca iako nas istovremeno nastoje ušutkati s tvrdnjom da žrtve treba poštivati, pokloniti im se i s tom pričom konačno završiti. Ipak, to se neće dogoditi dok god sva pitanja ne budu odgovorena, a istina otkrivena. Kad se to konačno dogodi, predizborne kampanje u Hrvatskoj izgledat će znatno drugačije, a u prvih sto dana Vlada i ministri će morati nešto raditi umjesto držati povijesne lekcije o događajima o kojima ništa ne znaju. Stoga ću reći da ovakvo stanje odgovara ne samo tzv. antifašistima već i onima koji pričama o lustraciji i stotinama vijenaca prikrivaju vlastiti nerad, neznanje i lijenost, a katkad i neke druge stvari kojima bi se trebale baviti neke druge institucije. Biračima treba servirati što više igara uz pokoju hrvatsku zastavu i parolu ne bi li lakše zaboravili na prazne trbuhe i ostale probleme.

Moj mentor na Odsjeku za povijest na Warwicku bio je Dr. Christoph Mick čiji je rad prvenstveno usmjeren na slične slučajeve u drugim zemljama istočne Europe i suočavanje s tom prošlošću. Više puta smo razgovarali o tome koliko su pojedina društva zrela da znanstveno i objektivno istražuju vlastitu prošlost. Na probleme na kakve sam ja nailazila u hrvatskim arhivima on je također nailazio u ruskim arhivima i zato je veoma dobro shvaćao našu situaciju, iako se pojedinim detaljima znao iznenaditi. Čini se da se u zemljama istočne Europe ratni i poratni zločini ipak nešto lakše istražuju, možda zato jer su te države prošle kroz tranziciju neopterećene nekim novim ratovima, za razliku od zemalja na prostoru bivše Jugoslavije.

Dr. Mick je znao istaknuti da je primjer bivše Jugoslavije bitno drugačiji jer je Jugoslavija bila jedina država u komunističkoj Europi u kojoj je „oslobođenje“ znatno manje ovisilo o Crvenoj Armiji i u kojoj je sovjetski utjecaj bio veoma brzo ograničen. Zbog toga je „oslobođenje“ i ono što je slijedilo zasluga „domaćih sinova“ i upravo je to razlog zbog kojeg je teže suočiti se s tim događajima. Krivnju ne možemo prebaciti na neke tamo strance u Moskvi i drugdje. Krivci su među nama – naša rodbina, naši susjedi, ljudi s kojima dijelimo život, tajne i nade. Vjerojatno je zbog toga u mnogim državama istočne Europe već odavno donesen zakon o lustraciji dok je u Hrvatskoj on tek predizborni spin. Nikome zasigurno nije lako lustrirati vlastitog oca ili čak samog sebe, naročito u zemlji u kojoj toliki broj onih koji su karijere počeli graditi u bivšem sustavu još uvijek upravljaju ovim današnjim.

Stoga je u jednom drugom intervjuu kolega Pilić istaknuo da je istraživanje tko su ti ljudi bili, zašto su bili žrtve, odnosno zločini i zločinci, od kuda i zašto ti zločini i gdje smo i kakvi smo to mi danas u odnosu i prema tim zločinima i zločincima i žrtvama, znatno teže jer zahtijeva određeni iskorak, a često i sukob sa sobom i svojim mišljenjima, stavovima, svjetonazorima i stereotipima. Malo je onih koji su spremni ići tim putem.

Za početak je potrebno o ovim događajima raspravljati na znanstven način, a ne služeći se izrazima poput „ustaško zlo, „ustaška zmija“, „zločinačka tvorevina“, „ustaški zloduh“ i sličnima. Malo misticizma nikad nije naškodilo propagandi. Namjerno korištenje izraza kojima se sve „negativno“ automatski vezuje sa spiritualnim i vječnom borbom između dobra i zla očito je odlika totalitarnih režima koji i na taj način šalju poruku da ne smijemo vjerovati u bilo što osim u njih jer sve ostalo jednostavno mora biti loše. Promatrajući to iz perspektive nekih drugih znanosti, radi se o čistoj dehumanizaciji neprijatelja.

Ja sam na Warwicku završila i jednogodišnji program iz psihologije i za završni rad sam pisala upravo o obrambenim mehanizmima u vojnim sukobima i dehumanizaciji neprijatelja. U mojoj novoj dizertaciji će se između ostalog raspravljati i o tome jesuli tzv. pomirba, normalizacija, demokratizacija i izlječenje društva u cjelini uopće mogući bez te početne faze u kojoj je prvo potrebno „humanizirati“ ne samo neprijatelje već i sebe same. Dehumanizacija neprijatelja je ustvari dvosmjerna ulica jer vodi i prema gubitku individualnog identiteta onih koji je prihvaćaju i koji time postaju dio mase i time se odriču bilo kakve osobne odgovornosti.

S ovim fenomenom povezanje eksperiment kojeg je psiholog Stanley Milgram proveo početkom 1960-ih, a koji je u ono doba izazvao velike kontroverze jer je Milgram ustanovio da većina ljudi slijedi naređenja i postaje dio te mase čak i onda kada su svjesni negativnih posljedica i kada se s postupkom uopće ne slažu. Nema u Hrvatskoj napretka sve dok „genie in a bottle“ vlada umjesto razuma i osjećaja vlastite odgovornosti, a kako je Milgramov eksperiment pokazao, put do tog cilja je veoma težak i dugačak.

I među znanstvenicima ima onih koji svjesno ili nesvjesno opstruiraju istraživanja, a i onih koji se vole okititi tuđim perjem, pa ovih dana pričaju da su oni već odavno dokazali postojanje poslijeratnog logora Jasenovac. Takvi još nisu shvatili da se u svom pristupu u kojemu se njihov rad temelji na svjedočanstvima ni najmanje ne razlikuju od Goldsteinovog. Pisani i materijalni dokazi su jedno, a rekla-kazala drugo. Stvar je jednostavna: ako u košarci želite zabiti koš, tada morate pripaziti na korake. No, postoje oni kojima takav pristup ne odgovara jer oni od ovakvih tema i održavanja mitova žive, a takvih ima na obje tzv. strane. Kažem takozvane strane jer u znanosti neopterećenoj ideologijom i osobnim interesima postoji samo jedna strana, a to je ona „sine ira et studio“.

Upravo zato ja se u svom radu prvenstveno držim načela da su dva plus dva četiri, a glavna misao voditelja mi je onaj stih Whitney Houston „I decided long ago, never to walk in anyone’s shadows If I fail, if I succeed At least I’ll live as I believe“. Meni ne trebaju ničija odobrenja i nitko mi neće govoriti što ja smijem, a što ne smijem. To se odnosi i na Natašu Jovičić i na Kolindu Grabar Kitarović i na Tihomira Oreškovića i na Zlatka Hasanbegovića i na Slavka Goldsteina i na Tvrtka Jakovina i na sve ostale.

Za razliku od njih, ja sam blagoslovljena odsustvom bilo kakve fotelje ili novčane nagrade pa se prema tome nemam oko čega brinuti. Onaj koji želi ostaviti trag u znanosti ili umjetnosti mora zaboraviti na bilo kakve granice, a pritom ne mislim samo na državne. Osobna sloboda je doista neprocjenjivo iskustvo! No, taj put je daleko teži od utabanih staza jer uz tu slobodu dolazi financijska i svaka druga nesigurnost. Ja sam to proteklih tjedana predobro osjetila na svojoj koži jer moje ime se uporno povezivalo s pojedincima i organizacijama s kojima nikakve veze nemam, a kojima su s druge strane moje ime i moj rad iz određenih razloga odgovarali.

Povodom razgovoru su Vaša istraživanja poslijeratnoga logora Jasenovac. Zanima nas bavite li se i problematikom ratnoga logora Jasenovac 1941-1945. i možemo li uskoro očekivati rezultate istraživanja?

Kao što sam već spomenula, od samog početka bavimo se i ratnim logorom u Jasenovcu. Na pojedine dokumente o ratnom Jasenovcu nailazili smo tijekom našeg rada, no s obzirom da smo imali obveze i prema Hrvatskom državnom arhivu zbog njihovog projekta, jednostavno nismo imali više vremena baviti se ovom problematikom. U više navrata odlazili smo u Jasenovac i druga mjesta i ondje razgovarali s još uvijek živućim svjedocima, među kojima je bilo i onih koji su bili pripadnici partizanskih postrojbi i OZN-e.

U Slavoniji smo također razgovarali s obitelji kod koje su 1942. bile smještene izbjeglice s Kozare, a koje su.prošle kroz logor Jasenovac, o čemu također u svojim radovima govori Igor Vukić. Navode te obitelji uspjeli smo potvrditi dokumentima koje smo pronašli u Hrvatskom državnom arhivu. Također smo razgovarali i s nekim bivšim logorašima, među kojima su bili i oni koji su odvedeni na rad u Njemačku. Njihove izjave i podatke koje smo pronašli u arhivskom gradivu međusobno smo uspoređivali, a ja sam u više navrata razgovarala i s pokojnim Dinkom Šakićem.

Zasad nismo objavili niti jedan znanstveni rad o ratnom Jasenovcu jer upravo zbog osjetljivosti teme želimo doći do još većeg broja dokumenata. Prije deset godina, kada sam tek započela s ovim projektom, pronašla sam jedan dokument o Jasenovcu koji bi mogao baciti novo svijetlo i na ukupan broj žrtava ratnog logora, no riječ je o veoma složenoj analizi tog dokumenta kojeg također moramo usporediti s brojnim drugim izvorima. Dakle, taj posao je prilično opširan i još uvijek u tijeku, no moguće je da ćemo moći govoriti o konkretnijim brojkama nakon što on bude završen.

U svakom slučaju, moj je stav da istraživanju jasenovačkih žrtava treba pristupiti na isti način na koji smo dr. sc. don Josip Dukić i ja pristupili Dugopoljskom žrtvoslovu kada smo iznijeli sve podatke o žrtvama do kojih smo došli, a naročito one koji su bili kontradiktorni, i to bez ikakvih naših intervencija i interpretacija. Na primjer, ako imamo dokument iz 1957. u kojemu se navodi da je Andrija Rogošić bio hrvatski redarstvenik kojeg su 1943. uhitili Nijemci u Zagrebu i odveli u logor (čije se ime ne navodi) nakon čega mu se gubi trag, te ako imamo podatke iz Projekta Dotrščina prema kojemu je ista osoba navodno ubijena u Jasenovcu 1945., onda to treba jasno reći, a ne prihvatiti drugu verziju jer je ona politički prihvatljivija. To je aposlutno nepošteno prema čovjeku koji je izgubio život. Njegova smrt nije naše leno!

Naš je stav da bilo kakva laž o stradalima jest poniženje za svaku žrtvu i obitelj. Licitiranja brojkama ne smije biti. Ovo nije kladionica nego ozbiljan znanstveni rad i problematika koja već desetljećima opterećuje hrvatsko društvo. Brojati se počinje od nula naviše, a ne od dva milijuna naniže. Sve činjenice o žrtvama moraju biti prezentirane jasno, precizno, dokumentirano, kao i podaci o počiniteljima zločina kada su oni poznati. Ovakav stav temelji se na našem shvaćanju da je navijanje za što većim brojem žrtava u dnevnopolitičke svrhe i za nečije privatne interese jednom riječju degutantno.

Kada će točno ostali rezultati naših istraživanja biti objavljeni veoma je teško reći s obzirom da kolega Pilić i ja radimo samostalno i besplatno. Dakle, za ovaj posao nismo plaćeni. Katkad smo u mogućnosti raditi više, a katkad manje. To ponajprije ovisi o drugim obvezama kojima se moramo posvetiti. Kao što sam već spomenula, sve naše radove pišemo jako dugo i tvrdnje nastojim potkrijepiti iz više izvora. Stoga ono što smo dosada pronašli o ratnom logoru Jasenovac neće biti objavljeno u skorijoj budućnost niti ćemo izlaziti u javnost s bilo kakvim djelomičnim informacijama.

AUTOR: Davor Dijanović/hkv.hr