INTERVJU Višnja Pavelić: Da nije bilo NDH, ne bi bilo ni današnje samostalne Hrvatske

S Višnjom Pavelić, starijom kćeri hrvatskog poglavnika dr. Ante Pavelića, razgovarali smo u njezinu stanu u Madridu te na nekoliko madridskih lokacija. I danas, punih 70 godina nakon vihora Drugoga svjetskog rata ova bodra starica ulaže svu svoju energiju u obranu vlastite istine o jednome vremenu.

To je vrijeme obilježilo njezin život i u cijelosti odredilo njezinu sudbinu. Sve kad bi i htjela, ona od tog vremena ne može pobjeći. Što god se oko nje zbivalo u nizu poslijeratnih desetljeća, sve ju je uvijek vraćalo u to vrijeme sudbinskih ratnih zbivanja. Ta zbivanja nisu odredila samo sudbinu nje i njezine obitelji, već i sudbinu njezina naroda.

Iako otežanoga kretanja, oslanjajući se na štap, gospođa Višnja dočekala nas je ispred ulaza kuće u kojoj stanuje. Dio je to mirnoga madridskoga predgrađa u neposrednoj blizini Realova stadiona Santiago Bernabéu. Gostoljubivo nas uvodi u svoju dnevnu sobu, koja kao i čitav stan odiše skromnošću i urednošću.

Na policama je priručna biblioteka s biranim naslovima. Na udarnome mjestu pet svezaka Hrvatske enciklopedije i nacionalna povijest iz pera Vjekoslava Klaića te bogata pravaška literatura. U drugim sobama savršeno pedantno poslagani su materijali za objavljivanje budućih izdavačkih projekata, arhivski materijali i bogata dokumentacija, poput originalnih Rimskih ugovora, fotodokumentacije i onodobnih novinskih izdanja.

U posebnoj je sobi smještena literatura i pisana ostavština brata Velimira, koji je umro u Madridu 1998. godine. Dok razgovaramo, gospođa Višnja, iako s naporom, brzo ustaje, sigurnom rukom uzima i donosi nam fascikl, izrezak iz novina ili kakvu fotografiju, kao potkrjepu svake svoje teze. Nerado se upušta u razmatranje dnevne politike, ali za povijesna je pitanja uvijek spremna.

Najveći dio života proveli ste u emigraciji. Kada i kako ste prvi put napustili Hrvatsku?

Bilo je to 1929. godine, tzv ‘prva emigracija’. Ja sam imala samo šest godina jer sam rođena u Zagrebu, 31. svibnja 1923. S mamom, bratom i sestrom prešla sam iz Sušaka u Rijeku, koja je tada bila u Italiji. Tamo nas je čekao otac, koji je došao pred nas iz Berlina. Prvi grad u kojem smo se smjestili bila je Bologna. Tu smo bili kratko, prije odlaska u Livorno.

Tamo su već 1930. ili 1931., (ne sjećam se točno), jugoslavenski agenti pokušali prvi atentat na tatu, koji nije uspio. Iz Livorna je naša prva slika s tatom. Potom smo se preselili u Arezzo, gdje je tata počeo tiskati svoje tekstove. Idući grad mislim da je bila Modena. Tamo sam pošla u školu i tamo sam kod časnih sestara primila prvu pričest. Ja sam bila najstarija, sestra Mirjana je bila mlađa i još nije išla u školu. Tata je htio da Velimir ide kod jezuita. Gdje god su oni imali predavanja, tata ih je išao slušati. Tako je brat do kraja bio kod jezuita.

I nakon Modene?

Nakon Modene, Verona, Brescia, Torino… Tata se na raznim mjestima sastajao s ljudima iz Hrvatske, a mi smo po dolasku u novo mjesto uvijek mijenjali identitet, tj. ime i osobne dokumente. Onda je supruga generala Ivana pl. Perčevića, koja je bila dobra s mamom, savjetovala da me pošalju u Švicarsku, u Rohrschach na Bodenskome jezeru. To je blizu St. Gallena, a škola u koju sam tamo išla zvala se Stellamaris. Tada je tatin glavni ured bio u Milanu.

Tijekom mojega boravka u Rorschachu dogodio se atentat u Marseilleu i tata je dospio u zatvor u Torinu. Kako je uskoro 1935. g. izbio rat u Abesiniji, nije se moglo slati novac, ja sam se vratila u Italiju i nastavila u Firenzi pohađati prvi razred srednje škole. Ondje sam ostala do kraja, tj. do 1941. g. i završila školu.

To su tridesete godine, Italija je tada već uvelike bila fašistička zemlja. Kako se to odražavalo na Vašu obitelj?  

Moram reći da mi s tim nismo imali nikakve veze. Kad smo mijenjali boravište, ljudi uopće nisu znali naš pravi identitet. Mi s fašizmom nismo imali apsolutno ništa, ni u školi, ni bilo gdje drugdje. Nikad se o tome nije govorilo. Već je bio rat i kod nas se govorilo se o bombardiranjima, ali ne o fašizmu.

Naime, kad se danas u hrvatskoj javnosti govori o ustaštvu, vrlo često se kaže da je to bio profašistički pokret…

To nema nikakve veze. Za to ne postoji nikakva osnova, ni u ustaškim načelima ni u bilo čemu drugom. Dolazili su prijatelji koji su se zalagali za hrvatsku stvar, ali o fašizmu nikad nije bilo riječi. U školama i u talijanskoj javnosti koristilo se fašističko znakovlje i odore, ali mi nikad nismo imali odore, nego smo uvijek bili u civilu. Ni na koji način nismo bili dio toga pokreta.

Kako i kada ste došli u Zagreb?

Od 5. travnja krugovalna postaja Glavnog ustaškog stana “Velebit” pozivala je iz Firenze hrvatski narod na uspostavu hrvatske države. Sestra i ja čitale smo te proglase koje je tata napisao. Brat je puštao glazbu, jer on je svirao violinu i glasovir. Spiker na tom radiju, koji je tata unajmio da može poslati ove objave, bio je i general Vilko Pećnikar te povjerenik za novinstvo i promidžbu,Mijo Bzik, koji se s tatom vratio u Zagreb 15. travnja. Nakon proglašenja, NDH nije bilo ni dana bezvlašća jer su se sve institucije Banovine Hrvatske stavile na raspolaganje novouspostavljenoj državi.

Nakon tate i brata, osam do deset dana kasnije došli smo mama, sestra Mirjana i ja.

O ocu govorite s dosta nježnosti i uvažavanja?

Naravno. To je zato što ga pamtim kao nježna i brižna oca. Bio nam je dobar, o svemu je brinuo, o hrani i odijevanju, vodio nas je u školu. Znala se disciplina i urednost, ali on nikada nije bio grub i nikada ni u čemu na nas djecu nije podigao glas. Ali ljudi su toliko gluposti govorili što jednostavno nema nikakve veze s istinom.

Jedna od najtežih optužaba protiv Poglavnika jest ona o rasnoj i nacionalnoj nesnošljivosti. Jesu li po Vama te optužbe istinite?

Ne. Tata nije imao nikakvih nacionalnih predrasuda. Vi preslikavate ratne sukobe na nacionalne odnose. To je krivo. Osobno nemam ništa protiv Srba, kao što ni moj otac nije imao. On se jedino borio protiv velikosrpske politike koja se provodila u predratnoj Kraljevini Jugoslaviji. Ta velikosrpska politika je u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj poticala Srbe na otpor i rušenje hrvatske države. Četnički i komunistički buntovnici su počinili brojne zločine već od samog početka NDH. To je dovelo do općeg nepovjerenja prema Srbima, dovelo je, na žalost, do ratnih prilika, do neprijateljstava i oružanih sukoba sa Srbima. No, to objektivno ratno neprijateljstvo nema nikakve veze s nacionalnom mržnjom i s isključivošću. Tko god je pristao uz hrvatsku državu i nije služio protivnicima države bio je dobrodošao.

Hoćete li reći da nitko od nevinih osoba nije progonjen zbog pripadnosti drugoj naciji?

To ne ću reći. Morate znati da je bio rat. Bilo je mnogo mržnje i podlih napada na novonastalu državu. Država je bila rušena i ugrožavana s mnogih strana. Pritom ne zaboravite da su hrvatske žrtve, koje su stradale od komunista i četnika, bile uglavnom nevine. U takvoj situaciji moglo je doći i do nevinih žrtava na drugoj strani, više kroz borbena djelovanja, a mnogo manje zbog neodgovornih postupaka skupina ili pojedinaca. Ali to nikad nije bila službena državna politika. Takve je pojedince hrvatska vlast strogo kažnjavala, dok druga strana svoje zločince nije kažnjavala.

Zašto su onda pravoslavci odbili podržati NDH?

To su velikosrpske i komunističke laži. U vojsci i u vlasti NDH bilo je mnogo pravoslavaca. General-pukovnik Fedor Dragojlov bio je od 1943. do kraja 1944. glavni zapovjednik Hrvatske vojske. General-poručnik Gjuro Gruić bio je glavar Glavnoga stožera Hrvatskih oružanih snaga. Ministar u Hrvatskoj državnoj vladi bio je i dr. Savo Besarović. Za hrvatsku nogometnu reprezentaciju igrao je Mirko Kokotović. Cijelo vrijeme rata u Hrvatskome narodnom kazalištu nastupali su Dejan Dubajić, Aco Binički, Mila Dimitrijević… Svi su oni, i brojni drugi, bili pravoslavci. S pravoslavcima je bilo problema jedino tamo gdje ih je zahvatio četnički ili komunistički bunt protiv države.

Zašto je onda provođeno prekrštavanje?

Moj je otac zabranjivao prekrštavanje i nije ga dopuštao jer je u tome vidio neke prizemne interese. To nikad nije bila službena politika. U knjizi ‘Hrvatska pravoslavna crkva’, koju sam osobno uredila, nalazi se tatin tekst ‘Istina o tobožnjem prekrštavanju pravoslavnih’. On je 28. veljače 1942. u Hrvatskome državnom saboru rekao: ‘U pravoslavlje ne dira nitko, ali u Hrvatskoj ne može biti Srpske pravoslavne crkve’. Srpska imperijalna politika koristila se pravoslavljem za svoje političke ciljeve u borbi protiv hrvatske države, a to moj otac nije mogao dopustiti. Zato je osnovana Hrvatska pravoslavna crkva, kojoj je na čelu bio patrijarh Grigorij Ivanovič Maksimov Germogen. Otac je isticao načelo oca domovine Ante Starčevića “da se po vjeri ne dijeli ni jedan narod, da vjera mora biti slobodna tako da ne smije u ničiju dirati, ni svoju drugom silom nametati”. Nije imao ništa protiv bilo koje vjere, pa ni protiv pravoslavlja, ali je imao protiv zlorabljenja pravoslavlja za stranu politiku. O tome je jako dobro pisao osječki odvjetnik dr. Stjepan Hefer.

Kako objašnjavate donošenje rasnih zakona u NDH?

U onim teškim prilikama Poglavnik je morao učiniti neke neželjene stvari. Stvorio je državu s nizom problema i nedostataka, ali alternativa je bila da nema nikakvu državu. Njemačka nije jednostavno i lako priznala NDH. Jedan je od uvjeta bilo i donošenje tih zakona. Glede rasnih zakona treba znati da se otac koristio svim mogućnostima da te zakone izbjegne i zabaci. Uostalom, moja majka Mara podrijetlom je Židovka. To su bile i žene brojnih ustaških dužnosnika. Otac je ustanovio titulu počasni arijevci kako bi zaštitio Židove od primjene tih zakona.

Jeste li za vrijeme rata čuli za Jasenovac?

Ne, nikada za vrijeme rata. Bila sam očeva tajnica od najvećega povjerenja, ali tome nikada ništa nisam čula. Moj otac ni poslije rata nije mnogo pričao o Jasenovcu. Moguće je da je u ratnome metežu bilo nevinih žrtava, ali vidjela sam više dokumenata Crvenog križa, koji je obilazio logor, koji svjedoče da se tamo humano postupalo. Iako sam Hrvatsku napustila kao mlada djevojka, temeljem ozbiljnih istraživanja znam da se radi o lažnome mitu koji je broj žrtava monstruozno preuveličao. Žalim zbog svakoga nevino stradalog čovjeka, ali nedopustivo je da se zbog političkih potreba brojke preuveličavaju. Žrtava je ionako uvijek previše, koliko god da ih ima.

Kakav je bio odnos s muslimanima?

Perfektan. O tome odnosu i suradnji možete mnogo saznati iz knjige koju sam vam darovala ‘Džamija poglavnika Ante Pavelića’. To je bio pravi primjer vjerske snošljivosti i bratskoga razumijevanja. Takav je bio odnos i s pravoslavcima koji nisu potaknuti na pobunu protiv države. Da nije zlogukih neprijatelja koji hrvatskome narodu spore pravo na opstanak i neovisnost i da nije bilo teških ratnih okolnosti, moj bi otac bio priznat kao pravi pobornik vjerskoga pluralizma i snošljivosti ili, kako se to danas veli, multikonfesionalnosti. Zanimala ga je samo država i državna nacija, bez koje ne može biti države. Tko je koje vjere, nije mu bilo važno.

Kako ste gledali na kritike i optužbe koje su širili moćni krugovi u Hrvatskoj, u svijetu, a ponekad i u emigraciji protiv Poglavnika?

Uvijek smo nastojali odgovoriti na sva pitanja, riješiti sve nesporazume. Tko god nam je pisao, svatko je dobio odgovor. Tko  je rekao nešto protiv tate, uvijek smo, na sve moguće načine, nastojali sve ispraviti i reći istinu. Ali bilo je toliko zlonamjernih riječi da se bilo teško s time nositi. Jedino su naše novine ‘Hrvatski domobran’ u Buenos Airesu pisale korektno i istinito. No ondje je od 1947. izlazio i ‘Glas sv. Antuna’, koji su izdavali fratri i koji je sve radio protiv tate, sve kako bi se riješili Pavelića.

Koje su Vas optužbe najviše pogađale?

Sve su optužbe ružne kad znate da su neistinite. Ali mene je najviše pogađalo što su najgore laži dolazile od katoličkih Hrvata.

O tome povijesnom razdoblju posljednjih je godina podrugljivo pisao beogradski novinar Pero Zlatar, pisao je o Poglavniku i o Vama osobno. Kako ste doživjeli njegovo pisanje i što biste mu poručili?

Ništa posebno jer se radi o običnom izdajici i lažljivcu. Njegovo je pisanje pamfletskoga tipa i nema nikakve podloge u stvarnosti. On se nije potrudio istražiti i saznati istinu, nije imao nikakvih dokumenata pa je pustio mašti na volju. Za takve ima jedan stih pjesnika i filozofa Đure Arnolda: ‘Zagraktalo vrana silan broj / Što otrov na me riga / Moj prezir cijeloj družbi toj / Ta ne pjeva se vražji poj bez Kainova žiga’.

Što mislite zašto tako piše?

Zbog svojih protuhrvatskih interesa, on se tipičnom udbaškom metodom poslužio neistinama. On izmišlja i govori da je moja majka bila pohlepna.

Kako Vam je u Španjolskoj? Osjećate li se konačno sigurno?

Bilo je različitih razdoblja. Sada je dosta dobro, ali ljevica koja računa na skoro preuzimanje vlasti već je najavila neka nasilna rješenja, koja izazivaju nespokoj.

Od čega živite?

Kao što vidite, živim vrlo skromno, kao i cijeli život, uostalom. Nemam mirovinu, živim isključivo od izdavaštva, od prodaje knjiga i od donacija hrvatske emigracije.

Je li Vam dosadila emigracija? Biste li se vratili u Hrvatsku?

Na žalost, mislim da za to nema uvjeta. Bolesna sam i svakim danom sve teže se nosim s godinama. Dapače, posljednjih su se godina i prilike u domovini pogoršale i mislim da sam, kako vrijeme protječe, sve dalje od takvog rješenja.

Vidim da na posebnome mjestu držite dokumentaciju i izvornike Rimskih ugovora. Zašto ih je Poglavnik potpisao?

Zato što u tom trenutku, 18. travnja, NDH nije imala ustrojenu vojsku i nije se ni s čime mogla oduprijeti Mussoliniju, koji je prijetio da će u protivnome okupirati Hrvatsku sve do Karlovca. Poglavnik je Ugovore potpisao, ali ih nikad nije prihvatio, kao što nije priznavao ni okupaciju Međimurja. Dapače, uvijek je govorio da treba čekati trenutak kad ćemo ‘Talijane baciti u more’. To je i učinio kad je nakon kapitulacije Italije proglasio pripojenje okupiranih krajeva matici zemlje. Zahtijevao je isto i za Istru, ali Hitler je odredio da će se to pitanje riješiti nakon rata.

Što kažete na optužbe iz emigrantskih krugova da je Poglavnik kukavički ostavio narod i vojsku poslije povlačenja na Zapad?

Znam da bi neki bili sretni da je i Poglavnik stradao na Bleiburgu ili na kojem od križnih putova. To se srećom nije dogodilo. Osim vlastite žrtve, on ne bi bio umanjio stradanja, niti je bio u mogućnosti zaustaviti tragediju Bleiburga. 

Recite nam za kraj kako danas nakon sedamdeset godina od pada NDH gledate na pojavu te države kojoj je Vaš otac bio na čelu? Jesu li se Vaši pogledi promijenili s obzirom na brojne kritike kojima je bila izložena ta država, njezino vodstvo kao i općenito tadašnja državna politika?

Vrijeme mnoge stvari može promijeniti, ali ne može promijeniti istinu. Dok se ne obznane svi dokumenti, dok se ne doznaju sve činjenice i dok se ne bude rasuđivalo u slobodi duha, ne će se moći objektivno prosuditi ni razumjeti uloga moga oca i Nezavisne Države Hrvatske u hrvatskoj povijesti. Uza sve opravdane kritike, koje je moguće uputiti svakoj ljudskoj tvorevini, ja sam uvjerena: onda kad se otkloni talog potvorba, laži, manipulacija i neistina, kad se odstrane mržnja i predrasude, kad prestane osporavanje prava hrvatskoga naroda na vlastitu državnu samobitnost, tada će ideja Nezavisne Države Hrvatske ukazati se u svoj svojoj veličini, kao vizija najboljih naših sinova da prokrče stazu k oslobođenju svojega naroda. Ta je ideja skupo plaćena, ali staza je utrta, osnažena je jedna velika slobodarska ideja. Duboko vjerujem da bez toga hrabrog državotvornog pokušaja ne bi bilo ni današnje samostalne hrvatske države.

Bogata izdavačka djelatnost

Osim što je prošla desetljeća provela u stalnoj brizi za golu fizičku sigurnost, Višnja Pavelić je, kako kaže, ‘od samoga početka osjetila snažan poziv da se upusti u stalnu borbu sa zlonamjernim i neistinitim interpretacijama, s lažima i podvalama koje su o vremenu NDH širili ratni pobjednici’. U tu je svrhu, s bratom Velimirom, razvila bogatu izdavačku djelatnost kako bi, po njezinim riječima, ‘autentičnim svjedočanstvima osvijetlila povjesničarima to prijeporno razdoblje’. Zahvaljujući njezinoj izdavačkoj kući ‘Domovina’, javnosti su postali dostupni izvorni književni i spisateljski radovi Ante Pavelića, ali i brojni dokumenti prikupljeni u njezinoj uredničkoj redakciji. Samo ‘Lijepa plavka’ – roman iz borbe hrvatskoga naroda za slobodu i nezavisnost, koji je poglavnik napisao u torinskom zatvoru 1934. godine, doživio je već pet izdanja.

Najznačajniji izdavački pothvat predstavljaju memoarski zapisi dr. Ante Pavelića ‘Doživljaji’, kojima ni najžešći Pavelićevi protivnici ne osporavaju literarnu i dokumentarističku vrijednost. Tu je zatim razmatranje: ‘Strahote zabluda – komunizam i boljševizam u Rusiji i u svijetu te Pavelićevi članci, govori i izjave sabrani u zbornik ‘Putem hrvatskog državnog prava‘. Godine 1989. izdan je zbornik ‘Povijest’, kao ‘spomen-izdanje povodom 100. godišnjice rođenja dr. Ante Pavelića’ te zbornik ‘Naša Hrvatska – zemljopis, narodopis, gospodarstvo, s dvije zemljopisne karte Nezavisne Države Hrvatske’.

Tu je i poznata rasprava ‘U obrani istine i pravde’ dr. Georgesa Desbonsa, jednoga od najpoznatijih francuskih odvjetnika i nekadašnjega predsjednika francuske odvjetničke komore. Rasprava je izašla povodom 50. obljetnice atentata na jugoslavenskoga kralja Aleksandra I. Karađorđevića i francuskoga ministra vanjskih poslova Louisa Barthoua u Marseilleu 9. listopada 1934. godine.

Desbons, poznat pod nazivom Defensor Croatiae, preuzeo je 1935. obranu ustaša Mile Kralja, Zvonimira Pospišila i Ivana Raića koji su bili optuženi kao sudionici u pripremanju i izvršenju atentata. Njegovo preuzimanje obrane bilo je iznenađenje za establišment, budući da je Desbons bio visoki dužnosnik odvjetničke komore i blizak umjerenoj francuskoj ljevici. Zbog njegova odlučnoga zalaganja za pravo hrvatskoga naroda na vlastitu državu, Desbons je primao prijetnje smrću. Poslije dojave da iz SAD-a u Aix-en-Provence, gdje je bilo suđenje, dolazi srpski atentator koji ima zadatak ubiti ga, Desbonsu je dodijeljena policijska zaštita. Na tome suđenju Ante Pavelić je po drugi put osuđen na smrt.

Posebno zanimanje iz današnje perspektive izazvale su dvije knjige koje svjedoče o konfesionalnoj politici u NDH, kao i o Pavelićevim osobnim pogledima na vjerska pitanja. To su ‘Hrvatska pravoslavna crkva’ i ‘Džamija Poglavnika Ante Pavelića’. Prva govori o Hrvatima pravoslavne vjeroispovijesti te o uspostavi Hrvatske pravoslavne crkve dok je druga posvećena Hrvatima muslimanima palima u obrani Nezavisne Države Hrvatske.

Vjekoslav Magaš/Foto: fenix-magazin.com