U izbornom specijalu RTL-ovog Direkta gostovali su Sandra Benčić, Nikola Grmojai Ivan Penava. RTL-ova voditeljica Damira Gregoret uvodno je kazala da se neće striktno mjeriti vrijeme, da želi konstruktivnu raspravu i apelirala da, bez obzira na različitosti, uvažavaju jedni druge.
Krećemo s aktualnim, nažalost crnim temama – danas u Zagrebu dva ubojstva, u Splitu ovoga tjedna strašno zlostavljanje tinejđerica, napad zbog parkirnog mjesta, sramota i na Poljudu. Je li to strukturni problem ovog društva i treba li se ozbiljnije pristupiti problemu nasilja?
Benčić: “Nasilje je strukturni problem ovog društva i to je problem koji imamo već dugovremena, a mi zapravo od rata pa nadalje nismo radili na osvještavanju koliko nasilja u Hrvatskoj ima, ali i nismo suzbijali normalizaciju nasilja i onoga što nasilje samo po sebi jest pa smo mnoge forme i oblike nasilja prihvaćali, ali isto tako potencirali društvenim mrežama, ali i ‘klikbejtovskom’ logikom koju neki mediji imaju.
Čak smo ušli u promoviranje nasilja. Htjela bih podcrtati slučaj tinejdžerice u Splitu. Svi su se, naravno, zgražali nad tim činom, što je normalno jer to je nasilan čin. Međutim, to što su te tinejdžerice radile kada su to snimale i namjeravale prenositi na društvenim mrežama je ono što često viđamo da mediji čine kada lajvaju…”
Grmoja: “Nasilje nije samo problem našeg društva. To je problem uopće modernog društva. Imamo apsolutni rascjep vrijednosti. Ako društvo nema neku koheziju oko onoga što je zajednička vrijednost, onda se raspada. Mi smo odustali od obiteljskih vrijednosti. Mi smo odustali od onoga svega što je bilo normalno. Događaju nam se i raspadi brakova.
Imamo sad i nakon korone i onih suludih mjera, protiv kojih smo jedini ustali, još goru situaciju s našim mladima. Treba razmišljati i o ograničenju mobitela u odgojno obrazovnim ustanovama, ali sve to nije dovoljno. Svi trebamo, i kroz edukaciju i kroz sve one mjere koje država može poduzeti, ali prvenstveno kroz naše obitelji, raditi s našim mladima. Jedini način je usaditi im one prave vrijednosti kako nasilje nikad ne bi bilo izbor za bilo koga”.
Penava: “Nulta stopa tolerancije na nasilje bez obzira na to o kome se radi, koji je povod. U normalnom civiliziranom društvu, kakvo vjerujem da Hrvatska je, puno je razloga, teško je dati paušalnu odluku. Hvala dragom Bogu da svi osuđujemo nasilje kao takvo. Ali, korijeni su duboki. Od dijela što je kolegica Benčić rekla i stila života, nekakvog žutila kojem se teži, brzine, ali i pritiska na modernog čovjeka da se obavi ogromna količina zadataka u jedinici vremena često tjerajući ljude do iscrpljenosti.
Naravno da se onda naglo i pragovi spuštaju. Užurbanost, jednako tako i jedne slabosti u sustavu, najprije obrazovnom, gdje se djecu na neki način pokušava prikazati velikim i tolerantnim čovjekom, a zapravo se djeci na sve moguće načine uporno, dok oni teže nać gdje su granice gdje oni ne smiju prelaziti, sustav često ide linijom manjeg otpora i širi te granice u beskonačnost. Onda odjednom od običnog djeteta, dobijemo zlostavljača, teroristu, zločinca…”
Gospodine Penava, Vi ste najavili deratifikaciju djela Istanbulske konvencije, znamo da je cilj zaštita žena od nasilja, što biste ukidali?
Penava: “Je, i rekli smo koji dio nas tu zanima. Na tragu prvog odgovora, nulta stopa tolerancije. Nema šanse da u Hrvatskoj netko unutar Domovinskog pokreta promovira nasilje prema bilo kome, osobito onom tko je slabiji, ali da ne izdvajamo. Nije mi se svidjela ova teza koja bila dosta prisutna u medijima, ovi današnji slučajevi femicida je i potvrđuju, za nas je ljudski život ultimativna vrijednost. Tu su maksimalno rigorozne kazne. Maksimalna sredstva da se recidivisti zaustave. Onaj dio istanbulske konvencije koji nam smeta je rodna ideologija.”
Gospođo Benčić, što vi o tome mislite, je li konvencija pokazala efekt?
Benčić: “Na žalost Plenkovićeva Vlada nije napravila gotovo ništa da je implementira, a posebno nije napravljeno ništa što se tiče obrazovanja, edukacija, ali i pomoći ženama, djevojčicama, i obiteljima u tome da preveniraju i prijave na vrijeme nasilje. Nasilje jest posljedica sustava vrijednosti koji prihvaća da netko ima moć nad nekim drugim pa je tako nasilje nad ženama posljedica patrijarhalnog sustava vrijednosti gdje muškarac ima vlast i moć nad nekim drugim.”
Gospodine Grmoja, slažete li se s tim?
Penava: “Možemo dijelom tražiti uzroke u prošlosti, u nekim ekstremnim pojavama unutar obitelji, ali to su loši primjeri koji su za osuditi, ali ne za korist tezi da obitelj nije dobra, da obitelj ne treba biti u nekom svom tradicionalnom, klasičnom obliku. Što se tiče izjava gospodina Grmoje, žao mi je vidjeti da političari, pogotovo oni koji pretendiraju biti premijeri koriste neistine. Kada prozivate mene da sam bio za nešto, dajte barem to provjerite. Ovo što ste izrekli je duboka neistina, da ne kažem težu riječ.”
Grmoja: “Nije neistina. Ima slika vas iza Gordana Jandrokovića kad je vukovarsko srijemski HDZ jednoglasno podržao”
Penava: “Kako me možete gledati u oči i reći da sam ja u nečem sudjelovao, a to nije istina? Govorite da lažem?”
Došlo je do manje rasprave između Grmoje i Penave oko te izjave koju je voditeljica prekinula.
Benčić: “Istanbulska konvencija treba ostati na snazi, ali u njenom punom opsegu. Posebno trebamo staviti naglasak na eliminaciju institucionaliziranog nasilja koje se vrši i prema ženama. Ne samo ženama žrtvama nasilja nego i u obiteljskim postupcima skrbništva. Moramo uvesti građanski odgoj i obrazovanje od predškolskog odgoja do osnovne i srednje škole kako bi usađivali našoj djeci vrijednosti koje se tiču i tolerancije i prihvaćanja drugog kako bismo postali društvo koje nema političke aktere koji temelje svoje političke programe na širenje mržnje prema nekome ili širenju straha”.
Pitanje koje želim postaviti svima vama. Predsjednik Republike rekao je da migranti dolaze u Europu po socijalnu pomoć. Slažete se ne ili ne?
Benčić: “Neću odgovarati na takva pitanja. Imate različite vrste ljudi koji migriraju od radnika migranata. Naravno da ne dolaze svi tako, a da ne pričamo o Hrvatskoj. Koji je to broj ljudi koji uopće ima socijalnu pomoć kao izbjeglice? Pa to je nekoliko desetaka ljudi godišnje. Dakle, i to je apsurd.
Evo ja sad na vas apeliram da zaista o kompleksnijim temama ne razgovaramo s da ili ne, jer se odašilje kriva poruka. Ne slažem s tim. Ja samo kažem da nije primjereno kada o kompleksnim temama tako govorimo. Onda se te izjave koriste za bilo dizanje straha ili mržnju prema nekim grupama. Ja mislim da treba jasno reći nekoliko desetaka ljudi godišnje dobije azil u Hrvatskoj. To su oni koji imaju pravo na pomoć ljudi koji dolaze ovdje raditi. Dolaze ovdje raditi i ne dobivaju nikakvu socijalnu pomoć. Ljudi koji su u tranzitu prođu i ne ostaju ovdje. Međutim, da postoji problem koji moramo rješavati zajedno s Europskom unijom da moramo riješiti pitanje Dublina i načina na koji se on primjenjuje, pa onda ljudi koji su. Imena na gramatičkim granicama je ovako”.
Grmoja: “U motive ljudi ne možeš ulaziti. Uopće ne znaš iz kojih motiva netko dolazi u Hrvatsku. Možda dolazi iz puno gorih motiva od toga da se dolazi po socijalnu socijalnu pomoć. Problem je svaki onaj, neovisno s kakvim motivom, koji prelazi ilegalno državnu granicu. Mi trebamo tome reći dosta.
Milanović je sad prepoznao to kao temu napada Bulja zbog čvrstog stava i sad prodaje tu priču. Dolaze po socijalnu pomoć, ali majstore: Ti si vrhovni zapovjednik Oružanih snaga. Odgovornost je tebe i Andreja Plenkovića i ministra Anušića koji danas napada moju izjavu o slanju vojske na državnu granicu.
Dakle, to je jedino rješenje. To će biti odvraćajuća poruka prema ilegalnim migrantima. Hrvatska je država koja će pod svaku cijenu štititi svoju državu koja će štititi sigurnost svojih građana i neće dopustiti da bilo tko ulazi mimo graničnog prijelaza bez dokumenata na nelegalan način u Hrvatsku.”
Penava: “Tema je preozbiljna. Poglavito iz aspekta sigurnosti naših građana, jednako tako ozbiljna i po pitanju tih ilegalnih migranata samih. Rješenje je vrlo jednostavno. Ponašat se kako se ponašalo u proteklom vremenu prije 10, 20, 30 godina, dok je Bog hodao zemljom.
Valjda imamo službe, imamo diplomatska predstavništva u stranim državama. Imamo granicu i graničare koji čuvaju tu granicu i na kraju nekakve ljude koji bi trebali biti osposobljeni obaviti informativni razgovor sa svakim ilegalnim migrantima ocijeniti. .. što je u interesu napraviti i onda postupati, ali ne na način da se prolazi po šumama i gorama i ugrožava sigurnost domaćih ljudi, ugrožava sigurnost tih ilegalnih imigranata. To je kaos, To nije sređena država i sustav.”
Otvorit ćemo sada temu kampanje koja je po mnogočemu specifična. Toga smo svi svjesni. Krenut ćemo s vama, Gospodine Grmoja. Jesu li ovi izbori Ustavni? I vjerujete li da će doći do toga da će, nakon što se provedu biti poništeni?
Grmoja: “Pa nitko se neće usuditi poništiti izbore jer bi to izazvalo opći kaos i podjele u društvu. I to je ono što nam najmanje treba. U ovom trenutku može netko misliti da nije u redu da predsjednik se svrstava na stranu jedne političke opcije i mi se s tim slažemo, ali on je to napravio. To je to njegov izbor i ne može tu puno ni Ustavni sud, ni bilo tko drugi napraviti. On će, uostalom, snositi političke posljedice zbog tog svog poteza i građani će reći što misle o tome.
Uostalom, na izborima mogu birati hoće li birati tu opciju koju je on faktično podržavao ili će birati neke druge političke opcije. Tako da ne treba se tu DIP i posebno ovakav Ustavni sud kompromitira i kojeg su zajednički izabrali HDZ i SDP. Mi smo tada bili protiv, iako smo bili dio Vlade, pa i oni su gurali jednog Mlakara koji se lažno predstavlja u Austriji, jednu Ingrid Antičević-Marinović. Sve to ruši povjerenje u institucije i sad Milanović napada Ustavni sud, ali i ti si odgovoran za ovaj sastav Ustavnog suda, kao i HDZ i sjetimo se kako je taj Ustavni sud rušio naš referendum oko ovih potvrda.”
Penava: “Ne mislim da je ustavno ovo što je napravio predsjednik države, odnosno iako je istaknuo nekakav ustavni okvir i mislim da je prijeđena crta koja je bila prihvatljiva koja je normalna. S druge strane, gdje mu dajem u određenoj mjeri alibi. Netom prije ste imali situaciju Sabora HDZ-a kojeg javni servis, dakle kojeg svi mi plaćamo nacionalnu televiziju izravno na četvrtom programu, prenosi taj sabor. Dakle, apsolutno za naše novce se događa nešto što je otprilike ambijent plenarne sjednice CKKP-u 70-ih godina apsolutno neustavno i neprihvatljivo.”
Benčić: “Dakle, mi smo već tražili od DIP-a i od Ustavnog suda da najkasnije na dan predizborne šutnje se očituju o regularnosti kampanje i ulazimo li u izbore regularno, dakle i u skladu s Ustavom. Jer, ako bi eventualno došlo do toga da oni naknadno ocjenjuju da li je došlo tijekom kampanje do povrede pravila i krenuli s nekim radikalnim mjerama poput poništavanje izbora. To bi odvelo Hrvatsku u smjeru u kojoj ja mislim da zaista nakon 30 godina ne smijemo nikako otići.
Još jednom pozivam DIP i Ustavni sud da se očituju najkasnije na dan predizborne šutnje, da znamo da na birališta 17. travnja svi izlazimo u regularnim uvjetima, da će izbori biti regularni i da nakon toga imamo novu većinu.”
Došao je 18. travnja, izbori su završeni. Je li moguć scenarij gdje vi koji sada sjedite za istim stolom? Sjedite zajedno i u Vladi krećemo s vama. Gospodine Penava?
Penava: “Teško. Uvažavam, naravno i kolegicu Benčić i kolegu Grmoju i svakog našeg kolegu u Saboru i građanina na ulici. Pripadamo različitom spektru, neke stvari su prirodne, neke su manje prirodne. S druge strane, bili smo imali inicijative u Saboru kao oporba gdje smo se podržavali, tako da apsolutno mislim da mogu prostora za civiliziran dijalog za slaganje i potporu na ključnim temama za društvo da trebamo imati što je moguće u širem konsenzusu.”
S HDZ-om ili SDP-om?
Penava: “Rekao sam otprilike i komunicirao sam to da su nam SDSS i Možemo najdalje u tom smislu, da se ne vidimo u toj suradnji u vladi, Hajmo pričekati da se te karte podijele da vidimo tko ima koliko mandata, pa ćemo se posložiti i donijeti odluku za koju smatramo da je najbolja za hrvatsko društvo. Mislimo da promjena mora doći u ovo što imamo danas i već nažalost, kroz dva mandata u Hrvatskoj je potjeralo pola milijuna ljudi iz zemlje.”
Možete li zamisliti ovakvu suradnju?
Benčić: “Ne. i mi smo jasno rekli još u šestom mjesecu prošle godine i nije se ništa tu promijenilo. Dakle, mi nećemo podržati vladu u kojoj će biti desnica. Mi smo spremni sastavljati vlast sa strankama centra na lijevo i u participirati u toj vladi. To smo vrlo jasno rekli.”
Bez Domovinskoga pokreta, a Most?
Benčić: “Jednako tako, dakle, mi smo rekli – koalicija sa strankama s kojima mislimo da možemo imati programski koherentnu vladu.”
A manjinska potpora?
Benčić: “Mi smo rekli da su to neke opcije koje se u Hrvatskoj nisu desile. Mi sebe vidimo i kao branu prema desnici, a ja kažem – mi se možemo oko neke stvari složiti kao što su borba protiv korupcije, ali mi smo svjesni da mi ne možemo biti programski koherentni, a mi smatramo da Vlada koja dođe iza HDZ-a mora biti programski koherentna, mora biti uspješna jer nam se ne smije dogoditi da nakon par godina ponovno dođe HDZ na vlast i da ponovno pljačka Hrvatsku sljedećih osam godina.”
Gospodine Grmoja, treća sreća s HDZ-om?
Grmoja: “Dakle, to za nas nije opcija. Nema govora da ćemo ići u bilo kakvu suradnju. Naš cilj je na ovim izborima poslati HDZ u oporbu, ali ne podržavati ljevicu. Dakle, ja sam se kandidirao za premijera ako bude postojala konstelacija, dakle, snaga koja će ući u Hrvatski sabor koje su spremne podržati promjene, mene kao kandidata za premijera i naš program – dobro su došli. Znamo što taj program znači, on znači ne samo obračun s korupcijom. On znači branu protiv lijevih globalnih etičkih politika. One ideologije svega onog što nam se gura i što, nažalost dolazi.”
Znači s SDP-om može samo da vi budete premijer?
Grmoja: “Nemojte mi stavljati riječi. Ja uopće to nisam rekao, niti sam to spomenuo. Rekao sam ako postoji konstelacija koja je spremna podržati naš program i mene kao premijera i naše vrijednosti. Ono što mi vjerujemo. Naravno, pa zbog toga se kandidirao na izborima.”
Sa SDP om?
Grmoja: “Dakle, ako bi postojala konstelacija koja bi podržala naš program i mene kao premijera, oni to ne žele jer oni imaju navodno svog kandidata za premijera…”
Ako vas podrže?
Grmoja: “Hoće li oni to napraviti, vidjet ćemo, ali ja mislim da oni to ne žele, a ne žele ni kolege iz Možemo koji isto smatraju da se treba stvoriti nekakva lijeva lijeva vlada.”
Penava: “Moram podsjetiti kolegu Grmoju da sam im nudio koaliciju koju su odbili koja bi bila na tragu upravo ovoga što je o čemu je govorila kolegica Benčić.
Nažalost, nije bilo očito vrijeme za to, nije bilo dovoljno svijesti i zrelosti i tako dalje. Sad kolega Grmoja…Kako vam vjerovati nakon ovoga svega, dva mandata ste doveli HDZ i Andreja Plenkovića na vlast. Pričali ste malo prije neistine o Istanbulskoj i spominjali ste mene vezano za 3 5 4 5 kombinaciju, Valjda da bi Penava-Pupovac trebao biti u kombinaciji, što je notorna glupost i na kraju ste potpisali kod javnog bilježnika zadnji put da nećete ići s HDZ om…”
Grmoja: “Mi smo jedina politička stranka koja je dva puta napustila pozicije. Mogli smo ostati u Vladi, a pazite čovjek koji je do jučer bio u HDZ-u kad smo mi već napustili napustili Vladu…
Dakle, gospodin Penava, koji je meni drag čovjek, ali nažalost, završit će kao i Miroslav Škoro, on zna već da mu Mario Radić radi o glavi i to će se dogoditi jer to nije Domovinski pokret Ivana Penave, nego je to poslovni projek Marija Radića.
R.I. /Foto: rtl
