Bivši predsjednik Hrvatske Ivo Josipović dao je intervju za srpski Radar ( tjednik nastao iz redakcije NiN-a nakon što je Vučić poklopio i te novine), govorio o odnosima Srbije i Hrvatske, Milanoviću i Plenkoviću, SPC-u i “ustašifiliji” u Hrvatskoj te drugim temema.
U razgovoru za Radar dotaknuo se i sudbine Titova groba koji gradonačelnik Beograda Aleksanadar Šapić želi izmjestiti u Kumrovec. Posebna tema bila o Rezolucija o genocidu u Srebrenicu o kojoj će se uskoro glasati na Generalnoj skupštini UN-a, a čijem se usvajanju službeni Beograd jako protivi.
Za rezultate parlamentarnih izbora u Hrvatskoj 17. travnja Josipović kaže da su očekivani i pohvalio se da je bio dobar prognozer
“Imam običaj prije svake izbore napraviti natjecanje s nekoliko dobro upućenih prijatelja i kolega tko će bolje predvidjeti rezultate. Nikad bolje nismo prognozirali nego ove godine, tako blizu stvarnih rezultata. Da, prije ovih izbora euroskeptici su bili nešto glasniji i u nedostatku ozbiljnih programa, u stilu najboljih populista, antieuropejstvom su se poslužili kao mamcem za glasače.
Nažalost, nagovještaje takvog populističkog euroskepticizma čuli smo od najviših dužnosnika, uključujući i one koji naizgled pripadaju ljevici. Kažu, Europa ne valja, ona nam diktira ovo i ono, a mi moramo biti suvereni, distancirati se od Europe, ali pritom, naravno, očekivati da ćemo uzeti puno novca od EU.
Ulaskom u eurozonu i “Schengen” Hrvatska je u velikoj mjeri potvrdila svoje europejstvo i mislim da je euroskeptici neće imati ni snage ni moći skrenuti s europske rute. Uostalom, ankete pokazuju da je podrška EU stabilna i visoka. To ne čudi, Hrvatska je od članstva u EU imala ozbiljne koristi.”
I HDZ i SDP proglasili su pobjedu na parlamentarnim izborima. Tko ima više razloga za zadovoljstvo – osim samih birača, čiji je odaziv bio vrlo velik?
Nijedna od dvije strane nije dobila ono što je htjela. No, jasno je da je HDZ relativni pobjednik i može biti zadovoljniji. Globalno, desnica u cjelini može biti zadovoljnija, ne samo većim ukupnim brojem mandata, već i brojem glasova koje su građani dali desnici. Mislim da se vodeći ljudi SDP-a moraju ozbiljno zapitati o svojoj politici, posebice o raskolima i masovnim isključenjima iz članstva. Naravno, i o kvaliteti političkog rada.
Tko će uspjeti formirati potrebnu većinu od 76 zastupnika u Saboru i koliko će to biti teško?
Bit će teških pregovora. Ekstremno desna stranka, Domovinski pokret, mnogi bivši HDZ-ovci u sukobu s HDZ-om, vjerojatno će naći kompromis s HDZ-om i pomaknuti Hrvatsku značajno udesno. Na kraju ispada da su se građani uplašili buke i teških riječi Rijeke pravde i njihovog čelnika s Pantovčaka. Cijela priča koju je generirao predsjednik Milanović, plešući na granici ustavnosti, neće, čini se, donijeti pad HDZ-a, već će rezultirati samo jačanjem desnice.
Teza profesora Dejana Jovića je da su hrvatski desničari prije svega željeli članstvo u EU kako bi se odmaknuli od Balkana i Beograda te potvrdili suverenitet u obitelji europskih naroda. Vidite li Milanovićeve euroskeptične eskapade – iako je bio u SDP-u – kao oportune manevre u specifičnom geopolitičkom trenutku ili kao odraz stvarnog raspoloženja hrvatskog biračkog tijela?
Sigurno je dio desnice doista imao pristup našem članstvu kako je opisao prof. Jović. No, osobno mislim da to nije bila dominantna karakteristika većine onih koji su bili za EU. HDZ je desna stranka, ali, moram reći, vodi izrazito proeuropsku politiku. Među euroskepticima ima i desnice i ljevice, prvenstveno onih radikalnijih. Desni euroskeptici danas vide EU kao instituciju koja ograničava naš suverenitet, a lijevi kao instituciju koja prvenstveno služi krupnom kapitalu. Osobno se ne slažem ni s jednim od navedenih oblika euroskepticizma.
Štoviše, vjerujem da je jedina dobra budućnost Europe, ali i zemalja koje danas čine EU, na suprotnoj strani, na jačanju europejstva i EU. Ako želimo biti ravnopravni i konkurentni SAD-u, Kini, Rusiji i još nekim moćnim državama na globalnoj sceni, ekonomski, kulturno i sigurnosno, moramo jačati zajedničke institucije. Upravo je rat u Ukrajini pokazao slabosti europske sigurnosne ovisnosti o SAD-u. Ponavljam, javno mnijenje u Hrvatskoj i dalje je snažno proeuropsko.
Ako je Andrej Plenković bio “Udbasenko”, a Zoran Milanović “Kremlenko”, ako se ministru Butkoviću prijetilo “prugastim uniformama”… je li vas predizborna kampanja u Hrvatskoj podsjetila na kampanje zadnjih desetak godina u Srbiji?
Ovo je bila ružna kampanja, ali s velikim razlikama u odnosu na ono što se događalo u Srbiji. Nije bilo velikih prosvjeda koji su graničili s ekscesom, medijski je bilo koliko-toliko uravnoteženo, nije bilo ozbiljnih optužbi za izbornu krađu. Štoviše, većina javnosti jasno je pokazala svoj prijezir prema prljavštini i prostakluku u kampanji. Neki političari su to shvatili na vrijeme, drugi nisu… Značajniji problemi naših izbora su krivo skrojene izborne jedinice i navijački odnos javne televizije i crkve.
Očekujete li drugačiju kampanju, pa i rezultate, kada se krajem godine bude odlučivalo o predsjedniku RH?
Ne znam, teško mi je reći. Očekujem da će, po prirodi stvari, jer je manje izravno zainteresiranih sudionika, manje je učinkovite vlasti u igri, ipak biti mirnije. Iako, s obzirom na to da još ne znamo tko su kandidati, teško mogu prognozirati kako će se kampanja odvijati.
Vučić se 2017. na natječaj za predsjednika javio iz premijerske fotelje, a Milanović obrnutim redom, kao nositelj liste SDP-a, što je naišlo na reakciju Ustavnog suda Hrvatske. Dijele li dvojica političara sličnosti po vašem mišljenju?
Mislim da nisu slični, ni kao osobe ni kao političari. Pritom ne govorim o kategorijama boljih i lošijih, nego o temperamentu, politikama koje vode, društvenim i političkim okolnostima u kojima djeluju te ovlastima koje normativno i faktički imaju.
Kakvi su vam odnosi Srbije i Hrvatske u odnosu na razdoblje kada ste na čelu države bili Boris Tadić i vi? Proizlaze li razlike iz senzibiliteta političara ili promjena u duhu vremena – kao da su posljednjih godina sukobi bolji od pokušaja pomirenja?
Odnosi dviju država iz dva vremena o kojima pitate nisu usporedivi. Tijekom Tadićevog i mog mandata bili su vidno bolji i češći kontakti, otvoren je široki dijalog, otvorila se institucionalna i izvaninstitucionalna suradnja, pojavio se optimizam da se ne moramo stalno gledati “kroz objektiv”. Da, ostalo je i važnih otvorenih pitanja, ali tih verbalnih sukoba i potpirivanja vatre u medijima i politici nije bilo, vjerujem još uvijek prvenstveno zbog unutarnjopolitičkih potreba.
Možda sam subjektivan, ali čini mi se da srpska strana, barem visoka politika i mediji, u tome prednjače. S druge strane, bez obzira na povremene huliganske nasilničke šovinističke ispade, te raspirivanje netolerancije od strane političara, ljudi se normalno druže, posebice mladi, slušaju vašu i našu glazbu, jačaju kulturnu i poslovnu suradnju…
Čini se da su odnosi nakon 2016. godine, kada su se Vučić i Kolinda Grabar Kitarović simbolično susreli na mostu između Erduta i Bogojeva, 2022. godine došli do najlošije točke. Najprije je Tužiteljstvo za ratne zločine u Beogradu podiglo optužnicu protiv hrvatskih pilota zbog raketiranja kolone izbjeglica tijekom Oluje, zatim je predsjednik Vučić neuspješno pokušao posjetiti Jasenovac, a da o tome nije službeno obavijestio RH. Kome više idu u prilog nesuglasice i nerješavanje problema – prvenstveno pitanja nestalih u ratovima devedesetih, Zagrebu ili Beogradu?
Mislim da u konačnici potpirivanje političkih prijepora i nemogućnost korektne komunikacije nikome ne ide u korist. Možda će netko na unutarnjopolitičkom planu imati neku korist, netko će svoj problem preusmjeriti na polemiku sa susjedom. No, dugoročno gledano, od poticanja sukoba i mržnje nema nikakve zarade. Ovdje smo predsjednik Tadić i ja imali snage pokazati suosjećanje sa žrtvama s obje strane. I teško pitanje suđenja za ratne zločine bilo bi riješeno da je predsjednik Tadić dobio još jedan mandat.
Pripremili smo sporazum kojim smo riješili nadležnost za suđenja za ratne zločine na način da otklonimo sumnje u politizaciju procesa i osiguramo da se ne zlorabi za političke razračune.
Pitanje nestalih je problem za obje strane. Danas svi pričaju o svojim nestalima. A nestalih ima gotovo podjednako na obje strane. Nažalost, sudbina nekih ljudi možda nikada neće biti razriješena. Ali obje zemlje moraju učiniti sve, zaista sve, da se sudbina svake osobe rasvijetli do kraja.
Pitanje Kosova također nije riješeno, iako se čini da ide ka rješenju. Incident u Banjskoj nameće se kao gorući problem, spomenuo ga je čak i francuski predsjednik Macron u zajedničkom obraćanju tijekom Vučićeva posjeta Parizu. Kada ste vidjeli da se to dogodilo, što ste prvo pomislili?
Želio bih da vaša ocjena o tome kako se pitanje Kosova kreće prema rješenju bude točna. Gotovo jednom mjesečno posjećujem međunarodne konferencije na kojima se govori i o ovoj problematici. Mogu razumjeti da je pitanje Kosova u Srbiji bolno, ali ne razumijem da se problemu ne pristupa racionalno i realno. Ako se pitanje Kosova riješi, Srbija će vrlo brzo ući u EU.
Rekao bih da je to pitanje njena glavna prepreka i da je jasno da bez njegovog rješenja nema članstva Srbije u EU. Incident u Banjskoj bio je amaterski pokušaj pobune koji je nanio ozbiljnu političku štetu Srbima i Srbiji. No, najstrašnije je što su ponovno izgubljeni ljudski životi i napravljen korak unatrag u procesu rješavanja kosovskog pitanja.
Francuska se također javila kao supokroviteljica rezolucije o genocidu u Srebrenici koju pripremaju Ujedinjeni narodi. Reakcije Sarajeva, Beograda i Banje Luke bile su očekivane. Da vam je netko 2015. godine, kada ste odlazili s mjesta predsjednika Hrvatske, rekao kako će izgledati odnosi u trokutu Srbija-Hrvatska-BiH gotovo deset godina kasnije, biste li povjerovali? Recimo da će se i dalje svađati oko masakra u Srebrenici?
Ne, činilo se da će se strasti smiriti i da će čelnici zemalja shvatiti da je rat gotov, da treba graditi produktivan mir. Zločin u Srebrenici je bio strašan, dva međunarodna suda, Međunarodni sud pravde i ICTY, proglasila su ga genocidom. Bez obzira na to, bez obzira na deklaraciju koja će vjerojatno biti donesena, mora biti jasno da nijedna država i nijedan narod nisu genocidni. Ni Srbija, ni Srbi kao narod nisu bili genocidni.
Genocid su počinili određeni ljudi, neki od njih su za taj zločin i suđeni. Negiranje zločina u Srebrenici i njegove prirode neće pomoći Srbiji da sačuva svoje dostojanstvo i ponos. Naprotiv, sposobnost suočavanja s prošlošću je odlika jake i uspješne države, jakog i uspješnog naroda.
Njemačka je najbolji primjer, odnos službene Hrvatske prema Jasenovcu isto tako. Iako, moram priznati da Hrvatska nije do kraja raščistila s ustašofilijom, iako ona nije dominantna i nije dio službene politike. Ali politika s njime, nažalost, čini brojne kompromise.
Čini se da su hrvatski političari više-manje podijeljeni oko odnosa prema EU. Je li i odnos prema Jugoslaviji predmet spora? Kako ste reagirali na mogućnost, doduše malo vjerojatnu, da se posmrtni ostaci Josipa Broza Tita presele iz Kuće cvijeća, a u nju prenesu posmrtni ostaci “srpskih heroja”, za što se zalaže kandidat SNS-a za gradonačelnika Beograda Aleksandar Šapić?
Jugoslavija je prošlost i ne znam nikoga u Hrvatskoj tko bi je htio i mogao reinkarnirati. Ali to ne znači da se ne sjećamo dobrih stvari iz te zemlje, da ju je većina ljudi voljela, da smo bili uspješni u mnogočemu. Propala je zbog nacionalizma i agresivne politike željne dominacije nad drugima, deficita demokracije i nemogućnosti transformacije u moderno društvo europskog tipa.
Tito je bio veliki vođa, po nacionalnosti Hrvat, po politici Jugoslaven. Imao je svojih velikih zasluga, ali i velikih grešaka, posebice nespremnosti na standardnu zapadnjačku demokraciju, koju su pratila kršenja ljudskih prava. Treba ga gledati u kontekstu vremena u kojem je živio, prepoznati sve dobro što je učinio, ali i ono loše.
Kao velika politička figura on je dio zajedničke povijesti, ali za mene je i dalje “pozitivac”. Na njoj je odluka što će Srbija učiniti s Titom. Osobno mislim da je Kuća cvijeća pravo mjesto za njega. Ali i Kumrovec bi bio dobar izbor. Uvijek će biti ljudi koji cijene lik i djelo Josipa Broza Tita, a tome svjedoči broj ljudi koji posjećuju Kuću cvijeća, kao i Kumrovec. Gdje god pomjere Tita, ja ću otići i staviti mu cvijet na grob.
Kako tumačite mogućnost ozbiljnije obnove rada Hrvatske pravoslavne crkve kao naslijeđa NDH? Za SPC je ta tvorevina zločinačka, a za hrvatsku desnicu autokefalnost bi, između ostalog, smanjila utjecaj SPC kao političkog aktera u Hrvatskoj…
Tijekom moga mandata snažno se pokazala želja za obnovom Hrvatske pravoslavne crkve. Svi mi u politici smo bili protiv toga upravo zbog konotacija iz Drugog svjetskog rata i profila ljudi koji su stajali iza te inicijative. Prije Drugog svjetskog rata bilo je Hrvata koji su bili pravoslavne vjere, osobito u Dalmaciji.
Imamo zakon koji kaže kada neka organizacija može biti priznata kao vjerska zajednica i moramo se pridržavati zakona. Inače, mislim da politički utjecaj SPC-a, ako se HPC ikad osnuje, neće biti ni veći ni manji. Danas SPC ima jako dobru poziciju u Hrvatskoj, jako dobro surađuje s hrvatskim vlastima i igra, vjerujem, vrlo pozitivnu ulogu na našoj društvenoj sceni.
IZVOR: Radar /Foto: Matko Stanković
