Glavna europska tužiteljica Laura Kovesi dala je opširan intervju za N1 povodom objave godišnjeg izvješća o radu. U razgovoru je detaljno obrazložila zašto je slučaj Beroš jedinstven u povijesti EPPO-a te zašto je, kako ona tvrdi, Turudićeva odluka suprotna pravu EU-a.
Prije godinu je dana ste rekli da hrvatska vlada stvara svojevrsnu dimnu zavjesu vezanu za rad EPPO-a u Hrvatskoj. Godinu nakon toga došlo je do prvog sukoba oko nadležnosti. Hrvatski državni odvjetnik odlučio je da DORH ima nadležnost u predmetu bivšeg ministra zdravstva i zločinačkog udruživanja radi preplaćivanja medicinske opreme. Je li ovo sada druga faza i što se sljedeće može očekivati?
Kovesi: Ovo je najočitiji dokaz da se nešto mora promijeniti, osobito u hrvatskom zakonu jer stvari vjerojatno nisu baš jasne. Rekli smo da je hrvatski zakon protivan uredbi o EPPO-u i zato imamo ovu situaciju. Razlika je u tome što je prvi put sve bilo samo na razini izjava, ali sada imamo odluku glavnog državnog odvjetnika o ovom sukobu oko nadležnosti.
Smatrate li da je ovo povezano? Je li ovo druga faza?
Kovesi: Pa, ne bih rekla da je ovo druga faza. Rekla bih da ovaj problem postoji i da treba biti riješen. U protivnom ćemo vjerojatno imati treći sukob oko nadležnosti, četvrti ili stoti, zato što ovo pitanje neće nestati. Način na koji je ovo implementirano u zakonu sasvim je protivan Uredbi. Glavni državni odvjetnik ne bi trebao biti taj koji rješava ovaj sukob oko nadležnosti jer je jasno da postoji pogrešno tumačenje, odnosno različito tumačenje između Uredbe o EPPO-u i razine nadležnosti koju ima državni odvjetnik i EPPO.
Taj problem može riješiti samo Europski sud. Upravo zato cijelo vrijeme insistiramo na promjeni zakona i EPPO treba imati mogućnost uložiti žalbu na ovakvu odluku, a ako ne, odluku bi trebao donijeti sud. Jer pred sudom možete potegnuti ovaj sukob oko nadležnosti. Tu je posrijedi više problema. Ako govorimo o ovom konkretnom predmetu, ne bih rekla da je ovo drugi predmet jer u prvom nije donesena nikakva odluka. Ali kada je riječ o ovom konkretnom predmetu, u oba slučaja imamo odluku glavnoga državnog odvjetnika.
Rekla bih da je to veoma jedinstven slučaj za EPPO. Imali smo sukobe oko nadležnosti i u drugim državama članicama, ali ovo je za nas vrlo jedinstven slučaj i veoma ga je teško razumjeti. Jer nam nije bilo dopušteno niti smo imali mogućnost izraziti mišljenje. I ja sam šest godina bila glavna državna odvjetnica u Rumunjskoj, morala sam rješavati stotine slučajeva sukoba oko nadležnosti. I bilo mi je vrlo teško donijeti odluku bez mišljenja obaju uključenih tužitelja ili bez toga da sam vidjela oba predmeta.
Čak i kada sam to imala, možda sam gajila određene sumnje. Ali vrlo mi je teško shvatiti kako donijeti odluku o tome je li u nadležnosti EPPO ili USKOK ako nemate ništa od EPPO-a, ako ne znate činjenice, jer morate vidjeti predmet ili barem imati mišljenje tužitelja. To se dogodilo i zato je nama bilo vrlo teško to shvatiti. I ponavljam, ovaj način rješavanja sukoba oko nadležnosti protivan je Uredbi o EPPO-u, protivan je europskom zakonodavstvu.
Kada smo upitali državnog odvjetnika, rekao je da je to bila jedina odluka koja je mogla biti donesena i da je to očito slučaj za Državno odvjetništvo. I imali smo dvije paralelne istrage. Kako je to moguće?
Kovesi: Pa, očito se ne slažem. Jer je to bilo u našoj nadležnosti. Da je glavni državni odvjetnik zatražio mišljenje EPPO-a, to bi mu omogućilo da donese drukčiji zaključak. Uvjerena sam u to. No sukob je vrlo brzo riješen, a da se nije tražilo mišljenje EPPO-a pa je meni vrlo teško shvatiti kako je mogao donijeti suprotno mišljenje. No očito je da u ovom slučaju imamo različita mišljenja. Ne kažem da imam pravo, znam da imam, g. Turudić će vjerojatno reći da on ima pravo, a ne gđa Kövesi, i građani ništa neće shvaćati. Ali u ovoj situaciji, kada se oboje pretvaramo da imamo pravo, postoji Europski sud. I u tim situacijama mi ne bismo trebali donositi odluku o tome. Trebamo uputiti preliminarno pitanje i odluku prepustiti sudu.
Hrvatski državni odvjetnik optužio je ured EPPO-a u Hrvatskoj da ga drži u neznanju u vezi s istragom. Čija je to odluka bila i na temelju čega je donesena?
Kovesi: Uredba o EPPO-u propisuje određene obveze prema kojima državne vlasti moramo obavijestiti o različitim koracima, kad otvorimo istragu i kada poduzimamo određene aktivnosti. Sve su te situacije vrlo jasno propisane. Uvjeravam vas, u svim predmetima EPPO-a, ne samo u ovome, sasvim ispunjavamo obveze o informiranju državnih vlasti, u ovom slučaju glavnoga državnog odvjetnika.
Dakle, ovu odluku o obavještavanju nacionalni vlasti donijelo je stalno vijeće koje čine troje državnih odvjetnika iz tri države članice. Njihova je glavna uloga praćenje i odlučivanje o predmetima.
Dakle, u ovom predmetu, imamo troje državnih odvjetnika iz triju država članica koji razmatraju ovo pitanje i donose odluku o tome smijemo li poslati bilo kakvu informaciju. Ali uvjeravam vas, pri donošenju svih svojih odluka u potpunosti poštujemo odredbe Uredbe. Ako netko misli da trebamo više ili manje obavještavati, to se može riješiti kada budemo provodili reviziju Uredbe. No dotad moramo poštivati ono što piše u Uredbi o EPPO-u. A u ovom slučaju u potpunosti smo ispoštovali sve naše obveze.
Kako EPPO i DORH nakon ovoga mogu nastaviti surađivati na temelju uzajamnog povjerenja?
Kovesi: Moramo surađivati, ne moramo si biti simpatični, ali moramo surađivati. A ja, kao predstavnica EPPO-a, moram reći da smo profesionalci. U Hrvatskoj imamo jako dobar tim, vrlo dobre tužitelje, među najhrabrijima su u EPPO-u, svi su profesionalci i nastavit će sa svojim radom. E, sad, vidjet ćemo želi li to USKOK. Jasno je da u svom djelovanju katkad možemo imati različita mišljenja, samo u totalitarnom sustavu svi razmišljaju isto, tužitelj, odvjetnik i sudac, no to ovdje nije slučaj jer svugdje imamo snažnu demokraciju. Dakle, moramo nastaviti raditi, ali to mora doći s obiju strana. No uvjeravam vas, moje su kolege vrlo profesionalne i nastavit će ispunjavati svoje dužnosti, ne samo u pogledu odnosa s USKOK-om i državnim odvjetnikom nego i sa svim drugim vlastima. To su činili dosad i nastavit će tako.
U očima javnosti sada vlada kaos. Kako će građani odlučiti komu vjerovati?
Kovesi: Mogu se složiti da ove situacije, ovakvi “sukobi”, građanima ne ostavljaju dobar dojam. Ali sukoba oko nadležnosti imate svugdje u državama članicama. Način na koji se ovaj sukob rješava sasvim je drukčiji. Ne mogu govoriti o USKOK-u, znam samo ono što vidim u javnom prostoru, mislim da obavljaju dobar posao i imaju dobre tužitelje. Ali iz perspektive EPPO-a, mogu vam reći da su naš tim u Hrvatskoj i europska tužiteljica gđa Tamara Laptoš među najboljim tužiteljima u EPPO-u.
Nikad nisam vidjela takvu hrabrost i odlučnost i toliku razinu profesionalizma kao kod njih. I obavili su sjajan posao, izuzetan posao, usprkos poteškoćama. Imaju manje potpore od drugih europskih tužitelja, veće radno opterećenje, vrlo kompleksne predmete, cijelo vrijeme rade pod pritiskom. Usprkos svim ovim poteškoćama, obavljaju sjajan posao. Mislim da građani imaju povjerenja u naš rad. A ako bih sada trebala poslati neku poruku građanima, rekla bih im da je neka zemlja civilizirana ako se u potpunosti poštuje vladavina prava.
A zadatak tužitelja u EPPO-u jest boriti se za vladavinu prava i protiv kriminaliteta, što nije lako. Stano će se pokušavati narušavati vladavina prava, stalno će biti kriminalaca koji će nešto pokušavati, ljudi će konstantno biti korumpirani, ali naš je glavni zadatak boriti se protiv toga i činit ćemo to najbolje što možemo.
Prijavili ste Hrvatsku Europskoj komisiji zbog procedure u vezi sa sukobom o nadležnosti. Jeste li dobili odgovor i jeste li s novim povjerenikom razgovarali o tome?
Kovesi: Prijavili smo Hrvatsku jer imamo tu obvezu na temelju mehanizma vladavine prava. Poslali smo sve informacije koje smo mogli u pogledu ove situacije. Sada je Komisija na potezu. Dakako, početkom godine sastala sam se s novim povjerenikom za pravosuđe. To je bila jedna od tema jer to nije uobičajeno za EPPO i povezano je s njegovim resorom. Nemam odgovor Komisije, ali mislim da mogu odgovoriti na ovo pitanje i dužnost im je djelovati. Naša je dužnost bila obavijestiti ih i dostaviti sve informacije o ovome.
I to ste učinili?
Kovesi: Jesmo, učinili smo to.
Kad upitamo hrvatske vlasti kako to da postupak nije u skladu sa zakonima EU-a, kažu da je takav slučaj u mnogim zemljama EU-a. Je li onda na Komisiji da ovo pogura naprijed?
Kovesi: Smatram da to ne može biti opravdanje. Kao da pitate zašto imate više kriminaliteta u nekoj zemlji, a vi odgovorite – ima ga posvuda. Mislim da to nije dobro opravdanje. Istina, tih situacija ima i u drugim državama članicama. I to smo prijavili Komisiji, ali u drugim državama članicama nismo imali istu situaciju. Usprkos tome što je to tako regulirano, nismo imali ovakav sukob o nadležnosti.
Navest ću primjer zemlje koju najbolje poznajem – Rumunjske. Glavni državni odvjetnik mora riješiti potencijalni sukob između EPPO-a i nacionalnog državnog odvjetništva. Dakako, to smo prijavili Komisiji, a sada je na Komisiji da kaže Rumunjskoj da promijeni zakon. Ali nikad nismo imali ovakvu situaciju u kojoj je naša jasna nadležnost osporavana. Nikad nismo imali situaciju u kojoj je državni odvjetnik rješavao sukob o nadležnosti tako što je rekao da nismo nadležni, a da nije zatražio naše mišljenje niti vidio što se nalazi u predmetu. Dakle, ovo je bio jedinstven slučaj.
Je li isto i u španjolskom slučaju Ayuso koji se često citira?
Kovesi: I u tom smo slučaju poslali svoje mišljenje. Pozvali su nas da pošaljemo očitovanja, poslali smo obrazloženja…
MM: Lani ste posjetili Hrvatsku uz jasnu poruku da ćete se vratiti ako se ne riješi pitanje pristupa bazama podataka Porezne uprave. Je li ostvaren ikakav napredak u tom pogledu i imaju li zapravo tužitelji EPPO-a pristup koji je odavno dogovoren?
Kovesi: Naravno da ću se vratiti. Nismo došli u Hrvatsku na tri mjeseca ili šest mjeseci, trajno ćemo ovdje ostati. Nova smo institucija, imamo svoje dužnosti i svi se moramo prilagoditi, mi se moramo prilagoditi državnim vlastima, oni se moraju prilagoditi nama. Dakle, naravno da ću se vratiti. A komunikacija s državnim vlastima mora se poboljšati. Mislim da se poboljšala, ali i dalje imamo neriješene probleme, jedan od njih je i spomenuto pitanje pristupa bazama podataka.
Zaključak sastanaka prošle jeseni bio je da s nama žele potpisati isti protokol i dati nam isti pristup bazama kao što su to učinili i s Državnim odvjetništvom. Pretpostavljam da traju razgovori s Državnim odvjetništvom i da će nam zatim povratno javiti.
Provjerit ću to, i dalje to razmatramo. Održala sam konstruktivan sastanak sa šefom policije, shvaćam sve njegove zabrinutosti u vezi manjka resursa i razine specijalizacije. Ali mislim da i dalje ima mjesta za napredak i doista nam je potrebno više potpore policije te nam trebaju specijalizirani policijski službenici koji će raditi na našim predmetima. Uvjerena sam da ćemo i do toga postupno doći.
Dakle, i dalje ima stvari na kojima moramo raditi, moramo razgovarati i, ponavljam, naši tužitelji, koji obavljaju sjajan posao u Hrvatskoj, moraju imati podršku. Nismo tu da bismo ikomu bili konkurencija. Naš je zadatak boriti se protiv kriminalaca i upravo to činimo. Ako USKOK ostvaruje rezultate, sretna sam zbog toga. Ako istražuju sve korumpirane ljude u Hrvatskoj, sretna sam i čestitam im. EPPO mora raditi isto. Dakle, to nam je glavni cilj, ne sukobljavati se s vlastima, policijom ni s Ministarstvom financija oko pristupa bazama podataka. I naravno da ću doći u Hrvatsku, vjerojatno u svibnju. Ne znam, vrlo uskoro.
Pozvali ste g. Turudića u Luxembourg?
Kovesi: Da, pozvala sam ga kad sam jesenas bila u Hrvatskoj. Mislim da smo imali dobar sastanak. Dakako, ne slažemo se oko nekih tema, ali ipak moramo komunicirati. Pozvala sam ga da nas posjeti u Luxembourgu. Poslala sam mu pozivnicu u veljači, predložila sam mu da dođe sada u ožujku. Shvaćam da je vrlo zaposlen i da mu raspored ne dopušta putovanja.
Vjerojatno će nas posjetiti u svibnju ili lipnju. Dobrodošao je i sigurna sam da će doznati zanimljive stvari o EPPO-u, sigurna sam da možemo pripremiti prezentaciju i objasniti kako radimo, što su naše nadležnosti, koje su odluke na Europskom sudu.
Mislim da možemo razmijeniti mišljenja o našim poteškoćama, uključujući i pitanje nadležnosti. U konačnici, tu se ne radi o osobnom odnosu i tome jesmo li si međusobno simpatični, mislim da smo oboje profesionalci i oboje obnašamo visoku dužnost. Mislim da bi se taj dijalog trebao odvijati u četiri oka, a ne preko medija i sve probleme moramo riješiti u četiri oka.
Još jedanput, možete li nam jasno reći očekujete li da će Vlada RH promijeniti zakon?
Kovesi: Da, očekujem to, vidjet ćemo hoće li se to i dogoditi.
Postavila bih vam i općenito pitanje o radu EPPO-a. Posljednjih je tjedana ozračje u EU-u veoma turobno. Čini se da će se u idućoj fazi sve vrtjeti oko proračuna za obranu i sigurnosnih pitanja. Kako gledate na ulogu EPPO-a u idućih par godina? Bojite li se rezanja proračuna i hoće li biti dovoljno političke volje da se shvati koliko novca zapravo štedite Europskoj uniji?
Kovesi: Mislim da je pravi trenutak da opet razgovaramo o proširenju djelokruga EPPO-a vezano za izbjegavanje sankcija EU-a. Ovo je pravi trenutak. Ako trebamo više novca, imamo savršen alat na europskoj razini. Jer dosad se broj sankcija povećao, ali učinkovitost njihova provođenja bila je prilično niska.
Kao prvo, zato što to nije bilo kazneno djelo u svim državama članicama, a sada imamo novu direktivu, to će biti kazneno djelo u svim članicama, imat ćemo gotovo istu definiciju.
Drugo, zbog toga razina uključenosti državnih vlasti nije bila jednaka. Ali iz perspektive EPPO-a, već imamo dio nadležnosti i otvorili smo neke predmete u kojima istražujemo ovaj tip kaznenih djela. Jer jedno od njih je krijumčarenje zabranjene robe pa već imamo malo nadležnosti. Ali mislim da je sada pravi trenutak za raspravu o tome. Teško mi je predvidjeti hoće li biti političke volje za to.
Ja sam ipak tužiteljica pa su za mene stvari crno-bijele. Jer tu se ne radi o Rusiji protiv Ukrajine, tu govorimo o dvije sasvim različite stvari. U tiraniji pravosuđe služi određenim ljudima, a u demokraciji služi građanima.
Stoga mislim da se tu ne radi o Rusiji i Ukrajini, nego o demokraciji i tiraniji. I za mene odgovor je jednostavan. Ako doista želimo da sankcije funkcioniraju i pogode Ruse, moramo proširiti nadležnost EPPO-a u pogledu izbjegavanja sankcija EU-a, rekla je Kovesi za N1.
M.M /Foto: epa
