Za nas je pitanje lustracije preduvjet sazrijevanja hrvatskoga društva. Nacionalne interese ne može zastupati netko tko se ogriješio o temeljna ljudska prava i slobode!
Prof. Bruna Esih diplomirala je filozofiju i kroatologiju, a doktorsku disertaciju izrađuje iz područja suvremene povijesti. Rođena je Splićanka, a živi i radi u Zagrebu. Zaposlena je na Institutu društvenih znanosti Ivo Pilar. Udana je i majka troje djece.
Bila je izaslanicom Predsjednice RH na ovogodišnjoj komemoraciji u Bleiburgu a potom u šumi Lug kod Bjelovara i Jazovki te na drugim mjestima gdje ju je hrvatska javnost imala priliku bolje upoznati i poslušati njezina obraćanja koja su iznimno dobro prihvaćena.
Predsjednica je udruge Hrvatski križni put koja se bavi istraživanjima stradanja Hrvata tijekom II. sv. rata i poraća i u idućim desetljećima. Nedavno je održan Sabor te udruge i donio zaključak o izradi nacrta budućega zakona o, lustraciji što je i povod ovome razgovoru s gospođom Esih.
Udruga Hrvatski križni put priprema Zakon o lustraciji. Kako je i zašto Hrvatski križni put došao uopće na ideju da priprema nacrt toga Zakona?
Postoje slične inicijative i u nekim drugim krugovima i institucijama. Relativno sam dobro upoznata s njima i osobama koje ih pokreću te sam slobodna reći da smo jedni od rijetkih koji ulazeći u taj, nazovimo ga žrvanj, uz iskustvo i znanje iza kojih stoji dugogodišnje bavljenje tom i sličnom problematikom, činimo to bez ikakvih figa u džepu.
Za nas pitanje lustracije ne predstavlja samo jednu od opcija na putu sazrijevanja hrvatskoga društva, već isključivi preduvjet. Zapravo, možda se više i ne može govoriti o sazrijevanju kao procesu jer je evidentno da smo kao društvo na tom putu ‘zapeli’ te ne znamo i ne možemo naprijed. Treba govoriti o promjeni postojeće paradigme. Vidljivo je to svakome tko ne želi biti slijep kod zdravih očiju, ali pojasnit ću.
Tijekom ovih 25 godina hrvatske samostalnosti imali smo različite vlade te njihove bolje ili lošije programe – gospodarske, socijalne i druge. Međutim, svaki pozitivan pomak izostao je. Jedini zaključak koji iz toga proizlazi jest da nije samo stvar mjera i metoda provođenja već tko iza njih stoji i u čijem interesu radi.
Jedini interes koji treba držati u vidu da bi se proizveo pozitivan učinak, a za početak on može biti i vrlo mali, jest hrvatski državni interes, što znači interes svih hrvatskih građana. To bi predstavljalo promjenu paradigme o kojoj govorim. A tko može ispravno upravljati hrvatskim državnim interesom i ciljevima? Zar netko tko se već ogriješio o temeljna ljudska prava i slobode? Zar netko komu bi bilo svejedno kako se ova država zove i kakva je budućnost nje i hrvatskoga naroda sve dok je on sam na poziciji moći s koje uživa u povlasticama stvorenim uz pomoć skrojene mreže svoje interesno-ideološke garniture.
Ipak, nije dovoljno samo poznavanje problematike i detektiranje problema koji nužno treba riješiti. Od zakona ne će biti ništa ukoliko izostane politička volja i njome pokrenuta stručna javna rasprava koja će omogućiti što bolje normiranje zakona za sutrašnju učinkovitiju i neprijepornu provedbu zakona.
Kako ste zamislili takvu lustraciju, odnosno znate li što će biti u nacrtu toga Zakona, što će u njemu biti najvažnije i kako normirano?
Možda nije nevažno spomenuti da se Zakon o lustraciji uopće ne će tako zvati. Iako ne samo zato što se uz tu riječ već veže previše loših konotacija i određen strah koji je namjerno proizveden kako bi se ta tema svrstala u red onih nepoželjnih. Ali htjeli mi to ili ne, ona se sama od sebe s razlogom nameće svih ovih 25 godina i s njome se jednom treba suočiti. Upravo ta riječ je prava – suočavanje! Suočavanje s poviješću, odnosno s činjenicama, s posljedicama totalitarizama i represije i s prošlošću svakoga od nas.
Međutim, iako se tako naizgled vraćamo mučnim stranama povijesti, to suočavanje nikako ne bi trebalo proizvesti mučne učinke već sasvim suprotno. Kao i što se svaki čovjek treba suočiti s lošim stranama sebe. Negirajući ih, ostaje na istome ili će tek izgubiti sve. Samo ako ih detektira, odnosno rasvijetli ih, moguće je započeti proces promjene. Na društvo se može primijeniti ista životna formula jer i sama riječ lustracija, kao što znamo, znači ‘rasvjetljenje’.
Vrlo je korisno i utješno znati da su mnoge tranzicijske države provele lustraciju, odnosno uspostavile njezinu zakonsku regulativu, i to na način kako su smatrale primjerenim svojim potrebama i povijesnim okolnostima. Mi smo već prikupili većinu tih zakonskih rješenja u kontaktu smo i sa stručnjacima koji su sudjelovali u njihovoj izradi. Svugdje su zabilježeni pozitivni učinci i ti ljudi danas vrlo rado svjedoče o svojim iskustvima, a nama su iznimno vrijedna.
Najvažnijim dijelom zakona vidimo da se onima koji su proizašli iz bivšega sustava, poglavito ako su bili u poziciji donošenja odluka na štetu pojedinaca koji su tada smatrani nepodobnima, ne smije pružiti prilika i moć da nastave sa svojim utjecajem koji su imali u komunističkome sustavu. Danas gotovo svakodnevno svjedočimo da imamo problem s ljudima iz iste Udbine mreže, odnosno novim ljudima koje su ovi putem sustava proizveli i koji su usvojili istu metodologiju rada. Stoga ‘argument’ da su, primjerice, suradnici i dužnosnici Udbe danas u godinama kada su jedva živi ili to više nisu i da se radi o izmišljenome lovu na vještice, zapravo ne stoji.
Isto tako i mimo te tzv. Udbine suradničke mreže postoje ljudi koji su se ogriješili o ljudska prava i slobode drugih, a u svoju vlastitu korist te njihovo djelovanje nije i ne smije ostati tajna. I za takve će se naći mjesta u ovome zakonu, a onda ga ne će smjeti biti u tijelima državne vlasti na koja obično pretendiraju teško se mireći s manjim.
Tko će pripremati prijedlog nacrta Zakona?
Planom rada naše Udruge za sljedeće razdoblje, koji ste spomenuli na početku, predviđeno je osnivanje novih tematskih odjela. Jedan od njih je Odjel za društvene, historiografske i zakonodavne inicijative koji će voditi dr.sc. Zlatko Hasanbegović, jedan od hrvatskih povjesničara mlađe generacije. Unutar toga odjela bavit ćemo se različitim zakonodavnim inicijativama poput prijedloga nacrta zakona o arhivskoj građi, zakona o ratnim i poslijeratnim grobištima te zakona o lustraciji.
Rad na potonjem o kojemu danas govorimo koordinirat će dr. sc. Katica Miloš koja je vrlo dobro upoznata s problematikom i koja je uz vođenje Kluba hrvatskih povratnika iz iseljeništva bila i prvom predsjednicom udruge Hrvatski križni put.
U suradnji sa stručnjacima iz drugih država koji su nam već ponudili pomoć zahvaljujući vrlo uspješnim kontaktima koje s njima ostvaruje dr. Miloš, prijedlog nacrta zakona o lustraciji pripremat će naši domaći stručnjaci iz različitih područja, prvenstveno pravnici, a potom povjesničari, sociolozi i etičari iz civilnih i crkvenih redova. Ukoliko sama inicijativa bude prihvaćena od strane nove vlasti, vjerujemo da će se povesti šira stručna i javna rasprava, a zakonodavac bi njezine rezultate također trebao poštivati.
Ovisi li sudbina Vašega nacrta o ishodu skorašnjih izbora za Hrvatski sabor?
To se nikako ne bi smjelo dogoditi, barem sudeći prema onome u što se danas svi kunu, a to je boljitak ove zemlje i ovih ljudi. Tisuću nam mjera pomoći ne će ako sustavom ne upravljaju oni ljudi koji doista misle i žive i rade ono što danas govore, odnosno koji vole Hrvatsku više od vlastite pozicije koju će sutra izboriti.
Gledajući predvodnike dviju najjačih koalicija koje izlaze na izbore, to je s jedne strane predsjednik HDZ-a gospodin Karamarko koji se u javnim istupima prema Zakonu o lustraciji već pozitivno odredio te, s druge strane, gospodin Milanović koji to do sada nije učinio, ali je više puta naglasio kako je pripadnik nove generacije i novoga sustava, neopterećen prošlošću i njezinim negativnim naslijeđem. Od osobe koja se takvom deklarira očekujemo da to i pokaže, a u slučaju zadržavanja na vlasti to bi bio pravi test njegove vjerodostojnosti.
Možda mu se ”lex Perković” samo omakao kao svojevrsni politički gaf usred premijerske karijere, moguće je da je na temelju žestoke europske reakcije shvatio da je to bio vrlo loš vanjskopolitički PR, kako po Hrvatsku tako i po njega samoga. Mahanje zastavama i ruka na srcu, što je doduše iznenađujuća novost u scenografiji SDP-a, još uvijek nije nikakav dokaz novoga smjera u njihovoj politici.
Neovisno o ishodu izbora, mislite li da će posao izrade Zakona o lustraciji naići na oštro suprotstavljanje dijela javnosti i politike i kojega dijela, te što će biti glavna motivacija njihova protivljenja?
Otpora će zasigurno biti jer oni koji će podlijegati tom novom zakonu znaju mnogo bolje nego mi što time gube.
Stoga je iznimno bitna snaga političke volje, odnosno volja buduće vlasti da prihvati i pokrene taj proces ne samo u dobroj vjeri već odgovorno i vrlo čvrsto, bez uzmicanja pod pritiskom različitih struktura i skupina u obrani njihovih interesa. Istodobno, bez ikakve kalkulacije i oportunizma, ta će vlada trebati osigurati prostor za zdravu javnu raspravu svih onih dionika društva koji će u njoj htjeti sudjelovati unutar demokratskih, akademskih, uljudbenih, pravnih i drugih normi.
Vrlo je bitno znati iskomunicirati s javnošću o čemu se radi i na koga će se zakon odnositi, u suprotnome, ona će iskazati nepovjerenje. Svaka promjena pomalo plaši ljude, to je prirodno. Ali još više plaše dezinformacije koje se još od početka 90-ih opetovano plasiraju u javnost na svaki spomen moguće lustracije.
Hoće li se taj Zakon zadržati na deklarativnoj osudi komunističkoga totalitarizma i zabrani obnašanja javnih dužnosti nekim istaknutim pojedincima toga totalitarizma, ili pak predviđa i kaznene sankcije za njih?
Hrvatska država deklarativno je već osudila sve što se trebalo osuditi. Međutim u stvarnoj, tj. sadržajnoj osudi zločina bila je prilično selektivna ili nezainteresirana. Mislim da je hrvatskome narodu već dosta deklarativnih poruka koje, ukoliko se stvarno ne provode, ne znače apsolutno ništa. Kao što sam rekla, zakon se ne će ticati samo onih koji su izravno sudjelovali u provođenju komunističke represije, već svakoga tko se ogriješio o temeljne ljudske slobode i prava te temeljne hrvatske i nacionalne interese.
Osim što će onemogućiti sudjelovanje takvih pojedinaca u javnome društvenom i političkom životu te obnašanju vlasti, što je već sankcija samo po sebi, taj zakon ne može propisivati kazneno-pravne sankcije. Za taj dio zakona već postoji, a hoće li pravosudne institucije na temelju podataka kojima će država raspolagati poduzimati i određene korake, o tome ne mogu govoriti. Nama je bitno da se zakonom omogući transparentnost djelovanja svakog pojedinca, odnosno njegov društveni učinak.
Je li objektivno moguće provesti lustraciju? S tzv. ljevice na te ideje često uzvraćaju da pod lustraciju prvo treba podvesti lidere desnice. Je li to točno?
Ako je bilo moguće u drugim postkomunističkim državama, zašto to ne bi bilo i u Hrvatskoj? Ako i dođe do problema i otpora većih nego što je očekivano, tim će više biti jasno koliko je korijen problema duboko i koliko je lustracija potrebna. Naravno da će biti i objektivnih operativnih i provedbenih problema, poput pronalaska novih i neokaljanih državnih kadrova, međutim ukoliko su svijest o potrebi provedbe toga procesa i politička volja dovoljno jaki, a u cilju boljega, pravednijeg i prosperitetnijega života Hrvatske, rješenja će se naći.
Što se tiče drugoga dijela pitanja, taj zakon ne smije i ne će se ciljano odnositi samo na određene pojedince, skupine ili institucije, baš kao što ne bi smio postojati način da ijednoga od njih zaobiđe. U tome bismo slučaju trebali lustraciju lustracije, a to nikome normalnom nije cilj.
S obzirom na to da ste u niz komemorativnih situacija bili izaslanica Predsjednice RH Kolinde Grabar Kitarović, može li se zaključiti da predsjednica ima pravedan odnos prema povijesti, odnosno poticajan pristup u otkrivanju novih činjenica komunističkoga totalitarizma.
Bilo bi pretenciozno da iz činjenice što sam bila izaslanica Predsjednice iščitavam njezino stajalište i da tvrdim kako ono što sama iznosim preslikava i njezin odnos prema ovoj problematici ili povijesti općenito. Ipak, mogu reći da mi je time iskazano veliko povjerenje jer Predsjednica je vrlo dobro upoznata s mojim nastojanjima i radom Udruge.
Predsjednica je nizom inicijativa i koraka koje je poduzela pokazala iznimnu hrabrost i odlučnost, poput uklanjanja Titove biste s Pantovčaka, a s druge strane otvorenost prema drugome i drukčijem uvijek pozivajući na dijalog. Jedno ne isključuje drugo, dapače, tako se jedino i može ponašati mudar državnik. Oko nekih stvari kompromisa ne može biti, a to su činjenice! One jasno ukazuju da je jugoslavenski komunistički sustav s Josipom Brozom na čelu bio totalitaran i da je iza sebe ostavio goleme ljudske gubitke i posljedice koje i dandanas osjećamo u svakome segmentu društva.
Jedna od njih svakako je i mentalni obrazac jednoumlja i isključivosti koji se upinje unatoč neprijepornim činjenicama i osudi komunističkoga totalitarizma, a koji smo imali prilike vidjeti kao reakciju na spomenuto uklanjanje biste. Od tada do sada, Predsjednica je na meti onih koji takav obrazac provode, što možda najbolje opisuje kakvo osinje gnijezdo imamo i da je Predsjednica taknuvši u njega napravila rizičan, ali jedini ispravan korak.
Kako biste reagirali kad bi za neko vrijeme udruzi Hrvatski križni put željeli pristupiti povjesničari Tvrtko Jakovina ili Hrvoje Klasić?
Mislim da je suvišno raspravljati o takvoj mogućnosti i da bi se spomenuta gospoda sada na ovo podrugljivo nasmijala.
Ja to ne ću i ozbiljno ću odgovoriti, iako tek hipotetski i možda će se mnogi, bar u prvi mah, začuditi mom odgovoru. Da, osobno bih razmotrila i njihovo članstvo u našoj udruzi ukoliko bi se ta želja pokazala iskrenom. Zašto? Zato što duboko vjerujem da je budućnost Hrvatske u stvarnome dijalogu, uvažavanju stavova i argumenata temeljenih na činjenicama. Nikako ne u jednoumlju i nekritičkome duhu. Činjenice ne propisuje nitko od nas zasebno.
Oni, kao znanstvenici i istraživači, jako dobro znaju iz čega one proizlaze. Ipak, više njihovih jednostranih nastupa dodatno je destabiliziralo hrvatsku političku i društvenu scenu, ionako sklonu nedemokratskome izražavanju, a kao znanstvenicima njihova bi uloga trebala biti upravo suprotna. Ako bi ikada činjenice prestali tumačiti iz vlastitoga svjetonazorskog okvira, što ne znači odreći ga se već činjenicu staviti iznad njega, a to moramo naučiti činiti svi, s tim ljudima rado bih razmijenila znanje i stavove. To je i moj stav o ljudima općenito, vlastita ‘lustracija’, rasvjetljenje.
Po istome ljudskome načelu, iz takva odnosa izuzela bih one koji su svojim djelovanjem ugrozili slobode ili život drugoga čovjeka, kao i one koji počine veleizdaju države i naroda. U mome skromnom svijetu takvi zločini ne podliježu zastari, odnosno zaboravu.
AUTOR: Ivica Marijačić/foto:arhiv mp
