Bruna Esih: Zagovaram lustraciju, zločini iz 1991. počinjeni su jer nisu kažnjeni zločinci iz 1945.

SABORSKA zastupnica Bruna Esih, predsjednica udruge Hrvatski križni put dala je opširan intervju novinarki Slobodne Dalmacije  Snježani Šetki u kojem govori o aktualnim nacionalnim temama, odnosu prema Domovinskom ratu, žrtvama rata i poraća, nužnosti proviđenja lustracije, odnosno odgovornog suočavanja s prošlošću. 

Voljom birača Bruna Esih (10.451 glasova) ušla je u Hrvatski sabor kao nestranačka kandidatkinja s liste HDZ-a. Brojem preferencijskih glasova pobijedila je sve odreda u prvoj izbornoj jedinici, među ostalim i bivšeg predsjednika države Stipu Mesića (5130) koji je dobio upola manje, ali i HDZ-ovce Željka Reinera i Gordana Jandrokovića.

Vratili ste se iz Vukovara s 25. godišnjice pada grada, koji je i 1945. stradao kao i 1991., i to od zvijezde petokrake i četnika, što pokazuje istraživanje dr. Sandre Cvikić s Instituta “Ivo Pilar”. Znači li to da nismo ništa naučili iz povijesti?

– Iako su nam i pamćenje i znanje doista manjkavi, ne slučajno i ne bez razloga, ipak se ne bi moglo reći da ništa nismo u stanju usvojiti. Itekako neke pamćenje dobro služi ako je u korelaciji s određenim političkim trenutkom u kojem je poželjno pojaviti se na određenom mjestu, na nekoj komemoraciji ili obljetnici. To gledamo godinama i na primjeru Vukovara. Nažalost, kao država, narod i pojedinci patimo od viška političke korektnosti, čak do te mjere da smo zbog nje spremni – jedni svjesno, drugi nesvjesno – učiniti trajnu štetu za nacionalne interese i budućnost u kojoj bi oni napokon bili jasno definirani i artikulirani.

Teško je pronaći i jednu uljuđenu državu u kojoj prioritet nije očuvanje nacionalnog sjećanja koje se očituje, uz komemorativne sadržaje, obrazovanjem, filmskom i kazališnom industrijom, spomeničkom baštinom, političkim stavovima, odnosno djelatnim kreiranjem ukupnih društvenih vrijednosti. To je bitno činiti kako zbog upozorenja na protekle povijesne događaje, tako i zbog nacionalne pomirbe koje su nam puna usta.

Hrvati su, i Nijemci, prema istom istraživanju, 1945. u Vukovaru bili kriminalizirani, zatvarani i ubijani, a onima koji su preživjeli logore, oduzimana je imovina i sva ljudska prava. Zašto se i danas šuti o tome?

– U komunističkom sustavu mnogi su s lakoćom bili obilježeni kao “neprijatelji naroda” što je opravdavalo svaku vrstu represije nad njima i oduzimanje ljudskih prava na koja, slijedom istog obrasca, nisu imali prava.

Današnja šutnja rezultat je istog totalitarnog nasljeđa koje se, zbog tereta tada nametnute krivnje, očitava, među ostalim, i kroz spomenutu pretjeranu političku korektnost. Stvari još uvijek ne nazivamo pravim imenom i ne stavljamo ih na zasluženo mjesto.

Ako se netko ogriješio o temeljna ljudska prava i slobode prije 70 godina, ako se o tome moralo šutjeti sljedećih 45 godina tijekom trajanja represivnog komunističkog sustava, takav nije manje zločinac samo zato jer je prošlo niz desetljeća i jer neki u njihovu procesuiranju više ne vide nikakva smisla. To je negacija pravne države i pravednog društva koje iz nje proizlazi, što rezultira besmislicama poput one: zaboravimo prošlost, okrenimo se budućnosti. Nitko do danas za te zločine nije odgovarao i malo je koja žrtva ili njezina obitelj dobila pravnu, materijalnu ili moralnu zadovoljštinu.

Drugi razlog šutnje jest što neki još uvijek uživaju povlastice stečene na jadu i bijedi drugog čovjeka. Otvoreno progovoriti o nepravdi za njih bi značilo gubitak tih povlastica. U mnogo konfisciranih i nacionaliziranih stanova i kuća, kako u Vukovaru, tako i u drugim hrvatskim gradovima, žive djeca i unuci onih koji su nekom tu imovinu oduzeli. Na tu imovinu oni su danas osigurali svoje pravo, ali ako ima smisla za nečija se prava boriti, onda su to prava žrtava i njihovih obitelji.

Možete li usporediti zločine nad Hrvatima nakon Drugog svjetskog rata s onima na Ovčari prije 25 godina? Ni za jedne nije nitko odgovarao, a neki izvršitelji su još živi?

– Ne samo da ih se može usporediti, već su posljedica istog totalitarnog sustava, počinjeni su pod istim komunističkim simbolima i s jednakim intenzitetom ideološke mržnje. U slučaju izgubljenog Domovinskog obrambenog rata, cijela bi Hrvatska bila pretvorena u Ovčaru, jednako kao i 1945. Kaže se da povijest pišu pobjednici, pa još mogu razumjeti povijesne krivotvorine o Hrvatima nakon Drugog svjetskog rata, ali zar u Domovinskom ratu pobjednik nije bila slobodna i neovisna Republika Hrvatska?

Ne čini se tako iz perspektive majki koje su izgubile sinove, i mnoge ih još danas traže, branitelja koje se kriminalizira jer su ustali protiv dvojezičnih ploča u gradu simbolu mučeništva i srpske agresije i ne čini se tako iz perspektive silovanih žena koje svoga krvnika sretnu u ničim ometenoj šetnji. Nebriga države za događaje otprije 25 godina jednostavno je previše nevjerojatna da bi bila slučajna. Nesankcioniranje zločina iznimno je plodno tlo za njegovo ponavljanje, odnosno ponavljanje povijesti.

Što bi za njih bila lustracija?

– Lustracija, odnosno pojmovno šire – odgovorno suočavanje s prošlošću – mora ići za tim da nikoga unaprijed ne obilježi niti abolira. Nužno je rasvijetliti događaje tako da se utvrde nedvojbene i cjelovite činjenice, a potom da se država u skladu s njima ponaša. Za vrijeme izborne kampanje poručivala sam: bez istine nema pravde, a bez pravde nema mira i suživota. Postoje mnoge prijave protiv pojedinaca i Kazneni zakon po kojemu se trebalo postupati, ali se to u mnogim slučajevima nije provodilo.

Dakle, ne utvrđuju se činjenice niti se ostvaruje pravda, a potom nastupi i zastara. Takvo postupanje kratkoročno i dugoročno nanosi izravnu štetu državi, pa bi i one koji usporavaju te procese također trebalo sankcionirati. Zbog toga i mimo postojećeg kaznenog zakona mora postojati sustav koji će vršiti svojevrsnu provjeru, odnosno vrednovanje dotadašnjeg djelovanja pojedinaca prilikom njihova ulaska na svako odgovorno mjesto u državnoj ili javnoj ustanovi.

Nadam se da se na pragu 2017. godine možemo svi složiti da se bilo kome tko se bilo kada i na bilo koji način ogriješio o temeljna ljudska prava i slobode ne smije omogućiti nastavak protuljudskih i, u ovim slučajevima, protuhrvatskih djelovanja i moguće daljnje umrežavanje s pojedincima sličnog moralnog statusa i habitusa. To bi posredno dovelo do uklanjanja negativnog društvenog utjecaja onih struktura koje i danas svoj položaj ne temelje na objektivnim kriterijima već na ranije stečenom monopolu.

Ima li Hrvatska danas snage za provođenje lustracije?

– Ne znam tko bi, osim onih na koje se odnosi, mogao s upravo opisanim imati problem? Izostanak političke volje za takvo suočavanje s prošlošću bio bi, slažem se, znak slabosti, ali i sudioništva u daljnjim negativnim procesima.

Upravo se priprema proračun za 2017. godinu. Koliko će država izdvojiti za istraživanja masovnih grobnica u RH i Sloveniji?

– Nažalost, s tim podatkom nisam upoznata. Međutim, podsjećam na izjave hrvatskog premijera Plenkovića koji je u više navrata, a potom i na 1. sjednici Vlade naglasio kako je odgovorno suočavanje s prošlošću jedan od prioriteta sadašnje Vlade. Istraživanje masovnih grobišta svakako je bitan dio ukupnog suočavanja s prošlošću pa bi s tom činjenicom trebala biti usklađena i materijalna podrška države.

Zašto se iskopava samo jedno od tri stratišta na Košnici u Sloveniji? Zbog manjka novca ili drugih razloga?

– Republika Slovenija ima svoju logiku i način postupanja s poslijeratnim stratištima na njenom ozemlju. Ne smatram je u cijelosti negativnom, ali nije niti pozitivna kako se kod nas stvorio dojam i to isključivo iz razloga što se u Hrvatskoj nije činilo gotovo ništa. Upravo Košnica, odnosno jedno od ukupno tri tamošnja postojeća grobišta, a koje je nedavno istraživano, mjesto je stradanja isključivo vojnika hrvatske nacionalnosti.

Bez obzira zbog čega i kako Slovenija postupa, Hrvatska bi na tom mjestu, kao i na drugim stratištima Hrvata, itekako trebala imati svoj interes, moralnu i materijalnu odgovornost te zauzeti stav. Sve to joj omogućuje postojeći predmetni Sporazum između Vlade Republike Slovenije i Vlade Republike Hrvatske, ali koji se od 2012. kada je ratificiran primjenjuje slabo ili nikako.

Zašto se ostaci žrtava prenose iz Hude jame u Maribor?

– Moje osobno mišljenje, koje sam najčešće imala priliku čuti i od drugih ljudi koji se bave ovom problematikom, jest da bi najprimjerenije mjesto za dostojan ukop bilo u kosturnice koje bi se izgradile u blizini mjesta pogubljenja. Više je razloga za takav stav.

Prvi, posmrtni ostaci žrtava su pomiješani i samo u rijetkim slučajevima, poput spomenute Košnice, može se znati radi li se o Hrvatu, Slovencu, Nijemcu ili nekom četvrtom. Osim u slučaju identifikacije koju bi se rješavalo DNK analizom, što je u današnjim uvjetima gotovo nemoguće, jer s obzirom na ogroman broj žrtava i jednako toliko njihove rodbine s kojom bi se ti rezultati trebali uspoređivati to bi bio iznimno skup, dugotrajan i neizvjestan proces. U bližoj ili daljoj budućnosti taj postupak može biti daleko jednostavniji, a pokapanje u kosturnice uvijek ostavlja i tu mogućnost.

Drugo, izgradnjom kosturnica u blizini mjesta ekshumacije poštuju se i ukupne činjenice o mjestu, vremenu i načinu stradanja kako bi svakom tko tamo dođe bile jasne te okolnosti. Pokapanjem na mjestima koja nemaju nikakve poveznice s mjestom stradanja konkretnih ljudi i s njihovim Križnim putom, poput pokapanja žrtava iz Hude jame u Mariboru, gubi se značaj svega navedenog, ali i smisao daljnjeg odlaska hodočasnika u Hudu jamu, jer mjesto molitve je tamo gdje su kosti pokojnika. To je kršćanska i svaka druga vjerska tradicija.

U slučaju da se nacionalnost ili identitet stradalnika na određenom grobištu može utvrditi na drugi način, putem vojnih obilježja ili drugih materijalnih dokaza, svakako treba postojati mogućnost njihova ukopa u Hrvatskoj, u zajedničkoj ili obiteljskoj grobnici.

Podaci govore o 1000 jama kod nas i više od 600 jama u Sloveniji. Koga smatrate glavnim kočničarima istraga?

– U Hrvatskoj smo imali dvije Komisije za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Drugog svjetskog rata i obje su po hitnom postupku ukinute dolaskom SDP-ovih koalicija na vlast, baš kao i pokroviteljstvo središnje komemoracija bleiburškim žrtvama i žrtvama Križnoga puta na Bleiburškome polju. To govori dovoljno samo za sebe. S druge strane sve su se dosadašnje Vlade i sve politike po tom pitanju odnosile nikako ili neodređeno, zadovoljavajući formu i eskivirajući artikulaciju jasnih stavova i održivih rješenja.

To je pitanje uvijek bilo institucionalno i materijalno marginalizirano, bez kontinuiteta i nikad od stvarnog prioriteta. Takvo opiranje države i pojedinaca sveobuhvatnom procesu suočavanja s prošlošću upravo nameće tvrdnju da je ono Hrvatskoj neodgodivo i prijeko potrebno.

Obraćaju li vam se obitelji ili rodbina nevino ubijenih Hrvata nakon 1945., ako još uopće ima živih?

– Vrlo često dobivam pisma ili pozive obitelji kojima je još uvijek nepoznata sudbina najmilijih. Nažalost, mogu ih tek saslušati i saslušano zapisati, a njima i jest najvažnije ostaviti svoje svjedočanstvo, svjesnima nemoći pojedinca. Dok u Hrvatskoj ne bude formirana državna institucija koja će se time kontinuirano baviti, i koja će za svoj rad biti materijalno podržana, dotle ne može biti značajnijih rezultata.

Zašto se često manipulira s brojem žrtava na Bleiburgu i Križnom putu? A čak i britanski vojni izvori navode kako je u hrvatskim izbjegličkim kolonama koje su se povlačile prema austrijsko-slovenskoj granici, bilo oko 700.000 ljudi, od čega oko 500.000 civila?

– Ne postoji potreba za umanjivanjem i za uvećavanjem broja žrtava, jer već do sada ekshumirana grobišta svjedoče o zločinu nevjerojatnih razmjera. Druge izravne i neizravne posljedice tadašnjeg stradavanja i iseljavanja, poglavito na demografsku sliku Hrvatske, nesagledive su i dan danas su prisutne. Od političara često čujemo kako se tom problematikom trebaju baviti isključivo povjesničari. Međutim, mnogi se time već jesu bavili na objektivan, znanstven način, ali te utvrđene činjenice nigdje nisu implementirane, nema ih u udžbenicima, nisu opće prihvaćene. Namjerno se umanjuje značaj političkih odluka, upravo kako bi se izbjeglo ili prolongiralo njihovo donošenje i zauzimanje jasnog stava, a jednako toliko će trajati i spomenute manipulacije.

Treba li zabraniti petokraku, jer su se i pod njom činili zločini?

– Nisam za zabrane toga tipa. Iako ih s moralnog aspekta osuđujem, smatram da postoje puno gore stvari od isticanja simbola kao što je, primjerice, još uvijek tražiti opravdanje za počinjenje masovnih zločina i to s katedri hrvatskih sveučilišta te, do prije dvije godine, i s Pantovčaka. Apsolutno sam za međusobno uvažavanje osjećaja, uvjerenja i mišljenja svih ljudi, ali se mora znati što je dio intime svakoga od nas, a što stav civiliziranog svijeta, Europe i države. Moraju postojati jasne smjernice što je prihvatljivo društveno ponašanje, a što prelazi njegove okvire.

Opet se povela rasprava o promjeni imena Trga maršala Tita u Zagrebu. Biste li mijenjali ime trgu?

– Iako se radi o glavnome gradu RH, ne vidim razloga i smisla da se to učini samo u Zagrebu. To pitanje ne bi smjelo biti samo stvar lokalnih vlasti i zajednica, bez obzira na nadolazeće lokalne izbore i raspravu koja se sada u tom povodu, očekivano, otvorila, već to mora biti odluka na razini državne vlasti. Za promjenu sam imena svih trgova i ulica u Hrvatskoj koje nose Titovo ime što bi, osim simboličkog, imalo stvarni karakter objektivnog suočavanja s prošlošću, stvarne osude komunističkog totalitarnog režima i diktatora koji mu je bio na čelu.

Kako sve stignete obaviti? Stignete li otići u kino, kazalište… ili jednostavno ništa ne raditi?

– Ne samo zbog obveza već i zbog životnih odabira, karaktera i temperamenta rijetko sam u situaciji ne raditi ništa. Imam troje djece različitih generacija, a kao i mnoga druga danas, jako su opterećena obvezama i aktivnostima, što osim njihove traži i roditeljsku žrtvu. I suprug i ja obiteljski smo ljudi. No, čak i kad se radi o vremenu koje možemo nazvati slobodnim, volim ga ispuniti konkretnim i na kraju dana vidjeti rezultate. Rad u vrtu me jako opušta i u njemu uživam, kao i u ‘restauraciji’ starog namještaja koji skupljam gdje god stignem, preko prijatelja do glomaznog otpada.

Vezujem se za ljude, ali i za stvari, iako ne u uskom materijalnom smislu. Udahnuti novi život odbačenome poseban je osjećaj. Knjiga na red dođe prije spavanja, ali za neke druge načine opuštanja ne tražim vremena. Previše mi toga zaokupi pažnju i dan mi je uvijek prekratak za sve što sam namjeravala, ali se trudim zadržati prioritete.