TEMA emisije Markov trg bila je pitanje ‘treba li dekriminalizirati ustaštvo‘? Gosti su bili Zvonimir Šeparović, predsjednik Hrvatskog nacionalnog etičkog sudišta, i povjesničar Mario Jareb iz Hrvatskog povijesnog instituta.
Ustaštvo je svojevrsna duhovna i intelektualna toljaga kojom se onemogućuje ravnopravna rasprava o hrvatskoj povijesti, ali i prije svega toljaga koja onemogućuje onu Tuđmanovu ideju svehrvatske pomirbe. Jer kako pomiriti nešto što je legalno i ono što je zakonom zabranjeno.
Nekoliko Rezolucija Vijeća Europe osuđuje totalitarne režime, međutim u Hrvatskoj je osuđen samo jedan, onaj NDH-a. Drugi komunistički je na jednoj deklarativnoj razini dobio neku društvenu osudu, ali njega zakon ne sankcionira ni na koji način. Kako objasniti takvu situaciju?
‘To je apsurdna situacija. Tri su zla dvadesetog stoljeća i postkomunističke zemlje osim Hrvatske i Slovenije su osudile komunizam. Čak i Srbija ima jedan zakon koji je deklarativan’, rekao je Šeparović.
‘Nakon sloma NDH slijedilo je pola stoljeća vlasti jednog totalitarnog sustava. Te su strukture preživjele i nastavile svoju priču iz 1945. godine u medijima, kulturi, znanosti, gospodarstvu pa jednostavno nije bilo moguće osuditi taj drugi totalitarizam’, objasnio je Jareb.
Kada bi određivali ta dva totalitarizma, može lio se raditi gradacija u smislu da je jedan ili drugi bio veće ili manje zlo?
Dvadeseto je stoljeće obilježeno s 200 milijuna ubijenih i većina su žrtve komunizma. U Hrvatskoj je ubijeno 650 svećenika, biskupa, časnih sestara. Takvoga primjera nema u drugim zemljama.
Zašto se likvidacije u Titovom režimu nazivaju greškama, a u Pavelićevom zločinima?
‘To je tipičan obranaški stav. Vesna Pusić je izjavila u Bleiburgu su ubijeni ljudi, ali oni su bili krivi. Dakle trebalo ih je ubiti, ali možda formalno provesti sudski proces. Komunistički je totalitarizam bio gori od ostalih’, izjavio je Šeparović.
Svako povijesno istraživanje je nova revizija. Treba li Hrvatskoj revizija povijesti? Koliko službena povijest odgovara stvarnim činjenicama svega što se događalo od 1941. pa do danas?
Po svim pravilima struke imate i publicističku i medijsku sliku koja je često utemeljena na političkim pozicijama. Povjesničari, nažalost, nemaju mogućnosti doći u prvi plan i reći što znaju pa se stječe dojam da je puno toga neistraženo, a nije tako. Kultovi ličnosti Pavelića i Tita imaju dosta sličnosti. Kod obojice postoje te kvazireligijske komponente.
Postoji ta vrsta tzv. vrhovnoga božanstva, dakle bog koji hoda po zemlji. Njegovi su sljedbenici kao neki vjernici. To više nije političar koji je na nekom položaju, nego to je vođa koji je za svoj narod, a ponekad i umjesto naroda. Sve se radi u njegovo ime i njegovo se promišljanje ne može dovesti u pitanje’, izjavio je Jareb.
U emisiji je prikazana snimklaq sleta i predaje štafete Titu.
‘Ovo je bio 87 rođendan. Da ste išli kasnije našli bi snimak kada je tu štafetu primio Radman kasnije direktor tv Zagreba i nedavno HRT-a. Kult Tita je bio kao i u ostalim komunističkim zemljama. Jedan čovjek, jedna partija, doživotni predsjednik, za najmanju se kritiku išlo u zatvor. On je bio zaštićeni medij, zaštićena i nedodirljiva ličnost. Ističe se njegov veličanstveni pogreb’, ispričao je Šeparović.
Često se taj spektakularni sprovod navodi kao osobito postignuće Titove Jugoslavije. Međutim, koja je bila korist za Jugoslaviju od tog sprovoda? Uskoro su počeli neredi i krvoproliće na Kosovu, potom kriza, nestašice, redukcije, siromaštvo…
‘Nesvrstani su bili nekritični, a zapadni saveznici su ga cijenili jer su u njemu vidjeli nekakvu oporbu istočnom bloku. Amerikanci su pomagali sve režime. To je bila maliciozna politika’, kaže Šeparović. ‘Taj sprovod je bio samo nastavak održavanja tog kulta ličnosti. Primjerice pedesetak godina prije toga bio je sprovod kralju Aleksandru i tamo su zajedno koračali Herman Goering i maršal Peten pa isto tadašnja Jugoslavija nije imala od toga koristi’, ispričao je Jareb.
U emisiji je puštena snimka Ante Pavelića u obilasku zemlje.
‘Ovdje je više naglasak na vojnom aspektu. Bio je rat. Neki smatraju da poglavnik nije bio prava osoba za tu poziciju, ali ona se dogodila, kao i ustaški pokret. Neću zaboraviti velikog dirigenta Matačića koji je za NDH u HNK-u dirigirao u ustaškoj uniformi i nakon rata je bio maltretiran zbog toga. Dao je intervju za beogradski Nin gdje je objasnio kako se nakon atentata u beogradskoj skupštini 1928. godine u njemu sve prelomilo i kako je za njega NDH-a bila ostvarenje snova o državi’, rekao je Šeparović. ‘Ima puno sličnosti između svih tih totalitarizama. Oni su po istom obrascu rađeni, uvijek je postojala neka režija koja je to organizirala’, komentirao je Jareb.
Budući je komunizam legalan, kako bi izjednačili totalitarizme, treba li onda i ustašku ideologiju dekriminalizirati?
Ustašku ideologiju treba osloboditi od onog nasilnog elementa koji joj se pripisuje. Mi se trebamo vratiti istraživanju istine. Zagreb je tih ratnih godina živio normalnim životom. Više je knjiga objavljeno tih ratnih godina nego sve ranije. Kanonizacija Stepinca se odgađa zbog njegovog radovanja obnavljanju hrvatske države’, rekao je Šeparović.
Kako u intelektualnim, povijesnim, političkim ili svjetonazorskim raspravama postići ravnotežu argumenata kada je jedna strana protuzakonita, a druga legalna?
‘Problem je što ljudi povijesti, toj prošloj stvarnosti ne prilaze kao kompleksnoj pojavi i vremenu, nego s utvrđenim klišejima i predrasudama. Ili je sve crno ili bijelo. Kao povjesničar ulazite u ta vremena i pronalazite živost dinamike događaja i mnoštvo detalja’, kaže Jareb.
Kako može, sukladno spomenutoj Rezoluciji Vijeća Europe, Josipovićeva kapa ‘partizanka’ biti kapa ljubavi, a nedefinirana ‘Hasanbegovićeva kapa’ povod za javne isprike?
Treba se truditi oko istine. Sada je potpuno jasno da crvena zvijezda i kapa partizanka nisu znak ljubavi. U Hrvatskoj je antifašizam poprimio totalitarne razmjere. To što je Ivo Josipović u Knesetu odjednom otkrio nekakvu ustašku zmiju u grudima Hrvata, to je katastrofa.
Na drugoj strani gospodin Hasanbegović je znanstvenik i njegova je kapa na glavi znak njegovog patriotizma. On je došao među HOS-ovce i stavio je na glavu. A danas neki žele tu kapu pretvoriti u ustašku. Pored toga imate i primjer Jasenovca kao jednu sintagmu kojom bi se teretilo Hrvate. Imate najnovija istraživanja hrvatskih znanstvenika koji otkrivaju potpuno drugačiju sliku o tom logoru gdje je nakon rata ubijeno puno Hrvata’, objasnio je Šeparović.
Vratio bih se snazi medija. Jedini je lijek uistinu otvaranje javnog prostora. Ova Josipovićeva bi izjava u nekim državama spadala pode uredbu o veleizdaji. A napadi na Hasanbeovića su krajnje licemjerni. Imate primjer Ivice Đikića koji napada Hasanbegovića zbog te kape, a koji je u mladosti bio veliki obožavatelj Maksa Luburića’, kaže Jareb.
Kako osloboditi Hrvatsku te toljage kojom se onemogućuje normalna rasprava? Je li dekriminalizacija put do ostvarenja one Tuđmanove ideje pomirbe?
‘Ne potpuna dekriminalizacija, nego povratak istini. Europa traži od država članica da istraže svoju povijest. U tom je smislu Hrvatska u svakom pogledu u zaostatku’, kaže Šeparović.
Budući u Zagrebu postoji trg Maršala Tita i ako se to ime neće mijenjati, zar ne bi zbog ravnoteže trebalo neki trg nazvati imenom Ante Pavelića?
‘Ja ne bih zagovarao takav trg, ali zagovaram da se ukloni ime Tita s ulica grada, kaže Šeparović.
Prošli su se tjedan na nogometnoj utakmici reprezentacije u Osijeku čuli povici ‘Za dom spremni’ i pjesma ‘Evo zore, evo dana’. Kako to da se na stadionima među navijačima nikada nije čuo poklič ‘Smrt fašizmu’ i nikada se nije čula pjesma ‘Po šumama i gorama’? Zar djeca partizana ne vole nogomet hrvatske reprezentacije?
‘Stvoren je dojam da je riječ o starom hrvatskom pozdravu koji zaslužuje prisutnost u javnosti. Osim toga tu imate i elemente inata, što je zabranjeno to je draže. Mnogi ne znaju što to znači, ali im dobro zvuči’, kaže Jareb. ‘Za dom spremni je stari Hrvatski pozdrav i ova mladost koja to izvikuje ima na njega pravo. Naš Joe Šimunić je osuđen i od dijela naše javnosti pa i od Zvonimira Bobana. Joe mu je odgovorio, to je tvoje mišljenje, ali ne diraj moje australske Hrvate. Joe Šimunić je figura izrasla u sredini gdje Hrvati dišu duboko i osjećaju svoju domovinu. A nema tih koji bi pjevali partizanske pjesme na stadionima’, kaže Šeparović.
Je li ideal jednakosti, sloboda, demokracije i vladavina prava znači ili svi ili nitko, treba li dakle ili sve totalitarizme legalizirati ili sve zabraniti?
‘Ne smije se dopustiti da se legalizira totalitarizam komunističkoga tipa. Znači li to onda i reakciju na drugoj strani i ustaštva, mislim da to treba prepustiti povijesti. Ako netko vikne Za dom spremni ne treba ga kažnjavati. Što se tiče ustaške kape trebalo bi je jednako tretirati kao i partizanske kape. Ali mislim da nam ne treba ni jedno ni drugo’, rekao je Šeparović.
‘Zabrane ne koriste. Sve to treba staviti u prošlost i o tome na taj način razgovarati’, zaključio je Jareb.
Markov trg/Foto:sScreenshot
