Slavko Goldstein predstavio jeu Beogradu”Jasenovac – tragika, mitomanija, istina” i dao intervju tamošnjem tjedniku ”Danas”.
O temi o kojoj je hrvatska javnost duboko podijeljena Goldstein, čiji je sin dr. Ivo Goldstein, autor jednog teksta u toj knjizi (“O broju žrtava jasenovačkog logorskog kompleksa”) bio mentor bivšem ministru kulture dr. Zlatku Hasanbegovića, govorio je u opširnom intervjuu za beogradski tjednik ”Danas”.
Knjiga je, kaže Goldstein, njegov oštar i izravan odgovor na prošlogodišnju knjigu “Jasenovački logori – istraživanja” Igora Vukića, Stipe Pilića, Vladimira Horvata i Blanke Matković, u kojoj se navodi da je na prostoru Jasnovca bilo tri logora:
prvi, od 1941. do 1945. koji nije bio logor smrti već navodno sabirni, kažnjenički i radni logor;
drugi, posleratni, pod upravom komunističkog režima je navodno bio logor smrti na prostoru bivšeg ustaškog logora;
treći Jasenovac je od 1948. do 1951. bio logor za političke protivnike tadašnjeg jugoslovenskog režima, pristalice Informbiroa.
Zašto je baš ta knjiga prelila čašu koja se već godinama puni?
– Zato jer je to bila krajnost u negiranju Jasenovca kao logora smrti. Bilo je i ranije umanjivanja brojki i relativizacija Jasenovca, ali totalno negiranje da je Jasenovac bio logor smrti i laž da je poslije rata postojao Jasenovac, toga tako radikalno do sada nije bilo. To me izazvalo da odgovorim jer me je vrijeđalo. I osobno, ali i kao autora.
Dosta dugo sam čekao. Mislio sam da će se javiti drugi. Ali nitko se nije javljao. Ne iz straha, nego iz nekog oportunizma. I kada je prošla skoro puna godina dana od objavljivanja njihove knjige, ja sam sjeo i za pet mjeseci napisao ovu knjigu.
Koliko je knjiga bila uspješna u svom cilju? Kakve su bile reakcije?
– Knjiga je izišla prije četiri-pet mjeseci i odmah je rasprodana, pa sad imamo njeno drugo izdanje. A odgovora s one strane nema. Ovo su dokazi čvrsti i ta ekstremna, fašistoidna desnica koja negira Jasenovac kao takav i izmišlja tri logora, ne odgovara. Urednici su, kako sam usmeno čuo, priznali da su pogriješili.
Jer ja svoju knjigu počinjem dokumentom da su oni izmislili svjedočenje Mladena Lorkovića 1946. pred hrvatskim sudom u kojem je on priznao sve što oni govore, a Lorković je u tom trenutku bio već godinu dana mrtav u pokušaju puča. Oni su priznali usmeno da su se zabunili. Ma kako se možeš zabuniti mrtvog čovjeka dovesti pred sud.
Čovjeka koji je bio ministar vanjskih poslova NDH. I to prolazi lektore, redaktore i drugo izdanje. Pa šta nisi u drugom izdanju ispravio. Kakvi su tvoji čitatelji idioti koji ne znaju notornu činjenicu da je ministar vanjskih poslova ustaške NDH ubijen od samoga Pavelića. To nije mala ili nepoznata činjenica, nego notorna, za svakoga koji bilo šta znade o NDH.
Nisu ništa odgovorili, ali se u međuvremenu pojavio i jedan dokumentarac „Jasenovac – istina“ koji je isto tako koristio falsificirane dokumente…
– Da, to vam je dokumentarac Jakova Sedlara, koji je napravio desetak takvih revizionističkih filmova različite vrste. Ovo je prvi put da se bavio Jasenovcem, a poticaj mu je bila njihova knjiga. Ali budući da je dobio neku financijsku potporu iz Izraela malo je ublažio stvar. Rekao je da je film prikazao premijerno u Izraelu u Tel Avivu, ali to nije istina.
On je to prikazao u bivšoj Jafi koja je sada dio Tel Aviva, ali koja je arapska parcela. On je dobio izraelski novac i ublažio je odnos prema Židovima, ali ono drugo je slagao jednako. Ali nije prošlo dva dana i novinari su otkrili što je falscificirano. Da je jednu stranicu Vjesnika kao dokument falsificirao, uzeo druge pa nalijepio. Da je dokument za kojega on kaže da je iz 1942. godine, Boris Dežulović je anallizirao slova rekao da je to pisano na kompjuteru kada toga nije bilo… Tako da je njegov film raskrinkan u roku od tri dana.
Mene je Zlatko Hasanbegović, tadašnji ministar kulture, na izlazu iz kina pitao kako mi se čini film i ja sam mu odgovorio da je to falsifikat. On je šutio. U tisku je izjavio da je dobro da se čuje i drugo mišljenje, a ja sam mu u tisku odgovorio da mi je jako žao što ministar kulture podržava falsifikat i da on ima pravo polemizirati, ali ne i afirmirati falsifikate. I on je jedini to priznao.
U narednome intervjuu je rekao da su polemike potrebne, ali ne na bazi falsifikata. On je ostao teški desničar, ali ipak je čovjek koji je jedini mogao nešto priznati.
Kako je moguće da 70 godina nakon Jasenovca dvije strane i dalje raspravljaju o brojkama, a da se cifre razlikuju od nekoliko tisuća s jedne strane do milijun i pol s druge?
– Ja se u knjizi ne bavim brojkama. Molio sam sina (povijesničar Ivo Goldstein, prim. aut.) da u knjizi da svoj prilog toj temi, jer se kao povijesničar bavi brojevima. I on je to vrlo temeljito napravio. Ali, time će se još temeljitije baviti u svojoj knjizi o Jasenovcu, koja će biti, što bi se reklo, fundamentalna, sveobuhvatna…
O brojevima vam mogu reći samo to da je nakon jedno 20-30 godina istraživanja stručnjaka o tome – Srbina Bogoljuba Kočovića i Hrvata Vladimira Žerjavića, koji su to radili po dokumentima, obojica su demografi i statističari po profesiji, obojica su radili za Ujedinjene narode, stručnjaci… i nezavisno jedan od drugoga, došli do nevjerojatno sličnih rezultata.
Prije toga postojala je fama forsirana od tadašnje jugoslavenske vlade da je ukupni broj žrtava, gubitak jugoslavenskog stanovništva, bio milijun i 700.000. To je bio napuhani broj u doba traženja reparacije od Njemačke s kojom se uspostavljao ponovo diplomatski odnos. I kada su ljudi išli provjeravati taj broj, najedanput se pokazalo da ne postoji milijun i 700.000 nego oko milijun. Žerjavić i Kočović su ustanovili da su to cifre od 1.027.000, po jednom, odnosno 1.014.000 po drugom, što je rekao bih neznatna razlika.
A drugi istraživači su uzeli milijun utvrđenih, 700.000 neutvrđenih i rekli to je Jasenovac. I tako je nastala fama od 700.000, što je kasnije umanjeno na 600.000. Ona nikada nije dokazana i ona je nemoguća.
Kada uzmete da je Jasenovac trajao skoro četiri godine, ali jedne godine nije bilo ubijana, to je bila takozvana „mirna godina“. Znači bilo je tri godine. Tri godine bi značilo da je dnevno ubijano 600 ljudi. A zna se iz dokumenata da je punih tjedana bilo da nije bilo ubijanja.
Zatim je došlo istraživanje poimenično. I u Beogradu i u Zagrebu se došlo do cifre od oko 80.000 žrtava. U Jasenovcu sada imate 83.000, a u Beogradu je došlo do 81.000. Za racionalne ljude, ja bih rekao, stvar je gotova. To je utvrđeno, nedvojbeno, da je tu ubijeno 80.000 ljudi, što je enormna brojka.
Nešto više od polovice bili su Srbi, ostalo su bili najviše Romi, pa Židovi, pa Hrvati, pa Slovenci. I naravno da, naročito kod Roma, imate neutvrđenih, pa se ne može reći da je to samo 80.000, nego da se radi o 80.000 plus deset, najviše 20 posto, onih koji još nisu utvrđeni.
Stalno se govori kako je naša sadašnjost opterećena poviješću, a je li možda obrnuto. Je li možda naša povijest opterećena našom sadašnjašću?
– Ja mislim da postoji i jedno i drugo. To je međusobno djelovanje – sadašnjice na povijest i povijest na sadašnjicu. I jedno i drugo je bolest koja nije lako izlječiva i koja ima svoju prilično dugu povijest najmanje 50-60 godina. I predpovijest od prije Drugog svjetskog rata. Ja u ovoj knjizi nisam išao u te detalje. Ovo je polemička knjiga koja odgovara samo na jednu od laži, ali na najveću laž. I mislim da odgovara uspješno.
Hoće li NDH doživjeti rehabilitaciju?
– Nikad. Ne. Niti danas. Vi ne možete Hrvatskoj prepisati to. Možete Tomislavu Karamarku kojeg više nema. Sadašnjim vlastima, bivšim vlastima, Tuđmanu… ne možete pripisati rehabilitaciju NDH. Postoji ublažavanje. To je nešto drugo. Da je bilo i kulture, da nije bilo tako grozno… to obično dolazi iz katoličkih krugova. Toga ćete čuti. Ali da će neki režim rehabilitirati ustaštvo, toga nema. Osim nekih popova koji služe misu za Pavelića. Možda ih ima jako puno koji tako misle, ali atmosfera je takva da to ne mogu reći javno.
Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović jedno je vrijeme ovakvo ublažavanje neizravno podržavala. Ne, nije bilo ni govora da bi ona rekla da je NDH bila u redu. Ali, nikada nije ni rekla da su ustaše bili zločinci. Onda je došao posebni izaslanik za pitanja holokausta američkog State Departmenta i nakon sastanka s njim, ona je odmah izjavila da je ustaški režim bio zločin, bez ijednog „ali“.
Nije li i ublažavanje način rehabilitacije?
– Imate recimo drugu vrstu ublažavanja. Institut “Ivo Pilar”, koji je desničarski, bavi se ublažanjem endehazije, koju ne opravdavam, ali nikada nisu objavili knjigu koja afirmira ustaštvo kao takvo. Ali su objavili knjigu „Stradanje Roma u Jasenovcu“. To su povjerili jednom Romu koji je u međuvremenu magistrirao na Filozofskom fakultetu i koji je zaista korektan istraživač.
Hasanbegović još nije bio ministar kulture nego je bio jedan od znanstvenika, pisao je recenziju. On je govorio i na promociji. I nitko od prisutnih tada nije negirao da su Romi stradali. A Romi su stradali totalno. Najgore. Najradikalnije. Među Židovima je ipak bilo nekih koji su zamijenjeni, koji su korupcijom pušteni, koji su u bijegu uspjeli. U bijegu se spasilo oko 120 ljudi.
Nijedan Rom nikada više nije živio i oni su najstrašnije stradali. Ovi istraživači su to ustanovili. Jesu preuveličavali da je jedna grupa Roma koji su bili katolici pošteđeni, ali nije tu bilo laži. Nije bilo laži, bilo je blagog umanjivanja. Tko je počinitelj, nema riječi. U cijeloj knjizi nema ustaša. To je učinila vlast NDH. Ali riječ „ustaše“ nema. To nije rehabilitacija, ali je revizionizam.
Kako komentirate pokušaj kanonizacije Stepinca?
– To je vrlo komplicirano, jer tu se radi o razvoju, promjenama jednog čovjeka, koje su zavisili o razvoju situacije i o direktivama iz Vatikana. On je bio vjerni službenik Vatikana. A kao što znate, papa Pio XII, njegov šef, bio je nuncij u Njemačkoj i imao je izvjesne, ne baš simpatije, ali recimo tolerancije prema Hitleru. Stepinac je u tom smislu i postupao.
Papa Pio XII je pustio tisuću i nešto rimskih Židova u Vatikan i spasio ih. Tako je postupao i Stepinac. Pojedince je spašavao, najčešće Židove, puno manje Srbe, ali bilo je i Srba.
Za Rome nije brinuo, što je grozno. A imao je na početku svoju fazu oduševljenja endehazijom i kasnije fazu hlađenja. Vrlo brzo se počeo hladiti, ali nikada nije ustao javno protiv ustaša sve do kasne jeseni 1942. godine. Onda je u propovijedi rekao protiv rasne politike, a povod je bio, po mome mišljenju jedan koji je spomenuo i jedan koji nije spomenuo.
Spomenuo je da su katolički svećenici stradali u Jasenovcu. I to ga je kao revoltiralo. Nije spomenuo, ali je vjerojatno to bio najveći povod, da su mu ustaše ubile brata, koji je bio suradnik partizana. Slao je pomoć. Je li to bilo iz simpatija prema partizanima ili zato što je veći dio sela to radilo, ne znam, ali se pridružio i zbog toga je ubijen. I naravno da ga je to revoltiralo i on je tada progovorio protiv režima.
Nije spominjao Pavelića, nije spominjao ustaše imenom, ali je spominjao režim i osuđivao zločin. Zatim, kada postaje jasno da ustaše gube rat i da komunisti pobjeđuju. On sada najedanput smatra da su komunisti najveća opasnost, veća od ustaša. Ima jedna formula koju sam ja posredno čuo, vjerojatno dolazi od Stepinca.
Kanonik Josip Felicinović je rekao Živku Kustiću, novinaru, a ja mislim da ta misao dolazi od Stepinca: „U Zagrebu je zločinac – Pavelić, u šumi je antikrist – Tito. Zločinac se može ispovijedati, možda se može i popraviti, možda može prići crkvi, antikrist nikad“. Nije baš jednostavno Stepinca olako osuđivati jer je imao faza da je ljudima pomagao.
Ali ne možemo reći da je bio svetac…
– Stepinac je 15 dana nakon osnivanja NDH tadašnjem ministru unutarnjih poslova Andriji Artukoviću u pismu govorio da su rasni zakoni potrebni. Tom riječju zahtjev da se Stepinac proglasi pravednikom među narodima je odbijen. Neko tko je rekao da su rasni zakoni bili potrebni, ne može dobiti potvrdu pravednika. Osim toga traži se da je riskirao život, a Stepinac, makar ustaše tvrde, nije nikada riskirao život.
Ali što se tiče proglašenja za sveca, ja sam Židov. Ja se u kriterije Katoličke crkve ne mogu miješati. Ako Katolička crkva misli da on zaslužuje biti svetac zbog nekih drugih razloga usprkos njegovih takvih izjava, to je stvar Katoličke crkve, a ne mene.
Za sebe kažete da ste partizan koji je priznao ratne zasluge, ali i posljeratne grijehe. Kada će se poslijeratni period početi gledati u cjelini?
– To već postoji, ali imate naravno huškačke teze koje brojčano prevladavaju. To su politizacije koje idu do toga da je 300.000 ubijenih u Blajburgu i optužuju Srbe da su to učinili, iako je prvi predvodnik sa Bleiburga u Maribor bila XII slavonska udarna brigada u Hrvatskoj, gdje su većina ili bar polovina bili iz Hrvatske. Međutim, to je bio nastavak rata, ustaše se nisu predali 8. svibnja kada su Nijemci potpisali kapitualciju. Ustaše su se borile još osam dana poslje toga i stradalo je blizu tisuću partizana. Bilo je i više ranjenih.
Kada su kapitulirali onda je buknula osveta. Pucali su iz osvete i bijesa. Ali bilo je i toga da je bio jedan dio onih koji su dovezeni i koje se bez suđenja likvidiralo. Bleiburg i zločin koji se pripisuje Bleiburgu nije jednoznačan. Bio je osvetnički, politički, bez suda da se svi 1945. likvidiraju. Je zločin, apsolutno, ali nije tog karaktera i tih razmjera kao što ga neki daju. To govorim i u knjizi koju sam napisao sa sinom „Jasenovac i Bleiburg nisu isto“, a čiji je dio tiskan i u ovoj knjizi.
Revizionizam Drugog svjetskog rata i rehabilitacija pojedinih sudionika događa se i u Srbiji. Kako gledate na proces rehabilitacije Milana Nedića?
– Ja to ne mogu to razumjeti. Jer Milan Nedić nije Draža Mihailović za kojega se mogu naći neke olakšavajuće okolnosti – da je u početku zagovarao otpor, da nije bio nikada nacist, ali da je svakako bio kolaboracionist… Nedić je to otvoreno bio i njegova policija je uhitila ljude i slala ih na Banjicu, Topovske šupe, Staro Sajmište…
Nijemci su ubijali. Ali Nedićeva policija je pomagala, uhićivali ih, izručivala, davala popise. To rehabilitirati je točno takvo kao da u Hrvatskoj totalno rehabilitiraju ustaštvo. Svakako će to ako se dogoditi bitno pogoršati odnose Hrvatske i Srbije.
Plenković je drugačiji od Karamarka
– Najgori oblik rehabilitacije ustaštva trajao je pod Tomislavom Karamarkom godinu dana. I sada ga nema. S novim režimom nemamo toga. To je konzervativni HDZ, nalik zapodnoeuropskim kršćansko-demokratskim strankama kojih ja nisam pristaša, ali to nije povratak ustaštva. Sigurno nije povratak ustaštva.
Mi smo živjeli u strahu od Karamarka koji je uz Zlatka Hasanbegovića uzimao novac naprednim medijima i institutima i davao ga revizionističikima. Našoj predsjednici je vjerojatno žao što nema Karamarka, ali je ovo sasvim jedan drugi slučaj.
Vjerujem u iskrenu namjeru novog premijera Andreja Plenkovića i neke poteze koje je načinio – konkretno Hasanbegovića nije vratio na mjesto ministra kulture, a ministrica Nina Obuljen je nestranačka osoba koju su svi lijevičari isto tako prihvatili – kazao je Slavko Goldstein za beogradski Danas.
